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Verstärker Hörvergleich (Blindtest)
Worauf bezieht sich deine "Schliessung" ?
Gruß
scope
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(11.10.2015, 15:45)Jottka schrieb: nenne ich bei Leuten wie pelmazo, scope u. a. "Aufklärung". Und ja - das ist harte Arbeit, gegen jahrzehntelange Desinformation von Flachpresse und Herstellern anzugehen.

Hihi, sagt der, der außer Verkaufsanzeigen noch nie auch nur irgendwas mit Inhalt zu diesem Forum beigetragen hat und seine Troll"arbeit" in die Nähe derer von Koryphäen wie scope rücken möchte... luft

[Bild: Screen_Shot_2015_10_11_at_17_33_29.jpg]
"The needs of the many outweigh the needs of the few - or the one."
[[Bild: pDsrZ.gif][Bild: pDsrZ.gif]]
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Nicht auf Dich und Deine Beiträge, ich habe nur den Eindruck, dass manche denken nur noch in Bilderfreds posten können ohne dass XY mit seiner "Arbeit" um die Ecke kommt ... und das wäre dann der logische (überspitzte) Schluß LOL
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och nö, den überbewertest Du jetzt Wink3
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Spoc ... Deine Einlassungen in diesem Thread gehen nichtmal tangential am Thema vorbei, sondern komplett. Und sie nerven. Hoer auf, dieses Thema zu zerreden, in dem Du den Thread fuer irgendwelchen Schei8 kaperst, der bloss Deine eigenen, themenfernen Befindlichkeiten betrifft.

Ich hatte gehofft, jemand anders als ich sagts Dir oder Du merkst es von selbst ... aber dann eben so.

Carsten
HEV: "Jeder, der mit einem durchschnittlichen IQ ausgestattet ist, (...) merkt ganz leicht, dass dein Intellekt eher unter dem Durchschnitt liegt."
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an Pufftrompeter für diesen Beitrag:
  • hd-premium, onkel böckes
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Keine Überraschung am HiFi - Himmel
und genau dafür - Danke für den Test & Ergebnisse Smile

Vielleicht ist ein etwas niedrigschwelligerer Blindtest auch mal ein Versuch wert... z.B.

okki nokki vs. nitty gritty

Afro
THE GET DOWN STAY DOWN
[-] 3 Mitglieder sagen Danke an leolo für diesen Beitrag:
  • Ivo, onkel böckes, Deubi
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(11.10.2015, 17:36)spocintosh schrieb: Hihi, sagt der, der außer Verkaufsanzeigen noch nie auch nur irgendwas mit Inhalt zu diesem Forum beigetragen hat und seine Troll"arbeit" in die Nähe derer von Koryphäen wie scope rücken möchte... luft

Unter "Themen" werden im Profil nur selbst initiierte Threads angezeigt. Alle weiteren Wortmeldungen in fremden Threads finden sich unter "Beiträge". Rückschlüsse auf das Beteiligungsverhalten im Forum erlaubt diese Betrachtung daher in keinster Weise!

Dieser billige Taschenspielertrick zeigt aber überdeutlich deine wahre Intention...

Die Stelle, an der ich, der stets betont hat, über keinen elektrotechnischen Background zu verfügen und sich alles "mühsam" anlesen zu müssen, mich mit erkennbaren Fachleuten wie pelmazo oder scope verglichen haben soll, wirst du den anderen Usern fairerweise noch präsentieren. Andernfalls hättest du dich hiermit endgültig als unfairer Intrigant geoutet...Floet
Gruß
Jürgen
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an Jottka für diesen Beitrag:
  • hd-premium, onkel böckes
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Vergleichet nicht - höret!

Nee im Ernst, es ist immer wieder interessant, etwas zu diesem Thema zu lesen.

Meine Sicht der Dinge: Die Entwicklung des HiFi oder nennen wir es mal der unverfälschten Wiedergabe des Quellenmaterials ist bis Anfang der 80er so weit fortgeschritten, dass die Schwachstelle beim Hören nicht eins der Geräte, sondern die Limitierung des Hörsinns ist. Sprich: Mehr ist nicht drin für unsere Lauscher. Zumal über die nächsten Generationen das Hörvermögen des Home Sapiens immer schlechter wird.
Man kann mir alles nehmen - nur meinen Humor nicht ...
[-] 1 Mitglied sagt Danke an lyticale für diesen Beitrag:
  • kulle
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Zitat: dass manche denken nur noch in Bilderfreds posten können ohne dass XY mit seiner "Arbeit" um die Ecke kommt ...

Kann ich immer noch nicht zuordnen, aber macht ja nix Drinks
Gruß
scope
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(11.10.2015, 17:43)winix schrieb: och nö, den überbewertest Du jetzt Wink3

Ich nicht, ich stehe da drüber ... LOL
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Ich sehe das ähnlich, wie Jottka und Pufftrompeter. Ich höre das, was mir gefällt, auf der Anlage die mir genehm ist und mache mir keine Gedanken, ob irgendwelcher Messwerte, die mir mein (ärztlich attestiertes) Hörvermögen von maximal 13.000 Hz sowieso vorenthält.
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Schön gemachter Test! Danke an alle Beteiligten. Überraschend fand ich, dass eben sozialistisches 99,9%-Ergebnis zu Stande gekommen ist, sondern einer der Teilnehmer tatsächlich acht von zehn Mal richtig lag - das hätte ich so nicht erwartet, da ich "eigentlich" nicht an Verstärkerklang glaube. Lautsprecher kann ich auseinanderhalten, bei neuen Verstärkern habe ich immer nur einen anfänglichen Placebo-Effekt. Macht aber nichts, da ich die Teile eh hauptsächlich nach Aussehen kaufe...
“Music has always been a matter of Energy to me, a question of Fuel. I have always needed Fuel. I am a serious consumer." HST
[-] 3 Mitglieder sagen Danke an musicaholic für diesen Beitrag:
  • hd-premium, onkel böckes, Tom
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Man könnte ja um den Sony n fettes Gehäuse drumbauen, klanglich gibts ja da nun bewiesener Maaßen kein Unterschiede Floet
Wie gut , dass ich vorher noch einen gekauft habe Dance3
To the World of the Future
beste Grüße
der Karsten
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Auch von mir ein danke, für die erhliche darlegung des test.
ThumbsupThumbsup

Das Ergebnis war so ja auch zu erwarten, auch wenn das einige Sturköpfe hier im Forum immer noch nicht wahr haben wollen.
Ist es auch Egal, man kann nicht alle ins Licht führen, für die bleibt die erde nun mal Scheibe und sie haben ihren spass.
Wichtig ist doch sich an den Geräten zu erfreuen und spass beim hören zu haben.
Freunde
Grüße!

Michael
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(11.10.2015, 20:25)musicaholic schrieb: Schön gemachter Test! Danke an alle Beteiligten. Überraschend fand ich, dass eben sozialistisches 99,9%-Ergebnis zu Stande gekommen ist, sondern einer der Teilnehmer tatsächlich acht von zehn Mal richtig lag - das hätte ich so nicht erwartet, da ich "eigentlich" nicht an Verstärkerklang glaube. Lautsprecher kann ich auseinanderhalten, bei neuen Verstärkern habe ich immer nur einen anfänglichen Placebo-Effekt. Macht aber nichts, da ich die Teile eh hauptsächlich nach Aussehen kaufe...

Ein mal 8 von 10 ist nur leider statistisch nicht signifikant. Das Ergebnis hätte mindestens einmal reproduziert werden müssen.
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Zitat:Man könnte ja um den Sony n fettes Gehäuse drumbauen,

Der zufällig vorhandene Sony ist als Platzhalter für hunderte von Modellen zu betrachten, die das Signal genau wie der Sony nicht zu erheblich verändern (verbiegen).
Mit den vorhandenen 2 x39Watt wurde übrigens -zeitweise- so laut gehört, dass ich maßregelnd LOL eingreifen musste, da es kein "wer clippt zuerst" Test werden sollte. Da stand der Lautstärkesteller am CDP zeitweise auf "2 uhr" und die Nachbarn freuten sich. Denker

Es wurde im Vorfeld klargemacht, dass bei der geringen Durchgangszahl von 10, nur eine 9 in Verbindung mit dem üblichen Signifikanzniveau (0,05) zum Erfolg führt. Mit 8 Treffern liegt man zwar nur knapp daneben, aber es reicht nunmal nicht ganz. Fasst man (wenn man möchte) beide Durchgänge zusammen (14/20) dann wird es noch unwahrscheinlicher, dass Unterschiede gehört und zugeordnet werden konnten.

Die Zahlen geben nur Auskunft über "Wahrscheinlichkeiten".
Im aktuellen Fall halte ich die eigentlichen (ehrlichen) Aussagen der Probanden für viel aussagekräftiger. Da aber längst nicht alle Probanden die Situation so ehrlich beschreiben, müssen dann eben die Trefferzahlen für, oder gegen ihren "Erfolg" sprechen.
Gruß
scope
[-] 3 Mitglieder sagen Danke an scope für diesen Beitrag:
  • winix, E-Schrotti, kulle
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Ich sehe gar nicht ein, warum hier in gewissen Teilen wieder ein Streit losgetreten werden muss.
Man kann die Sache zum Beispiel so sehen:
  • Verstärker sind messtechnisch ziemlich unterschiedlich, aber die Unterschiede bewegen sich aber allesamt, wenn die Geräte halbwegs vernünftig konstruiert sind, jenseits der menschlichen Hörschwelle.
  • Ich persönlich sehe das Experiment, wenn auch statistisch nicht ganz perfekt (wie von Udo angemerkt) lediglich als Beweis für etwas, was wir im Prinzip alle wissen: dass die schwurbelnden Flachpressen ignoriert werden sollten. Nur schon die Tatsache, dass krampfhaft mit A/B-Vergleich und Blindtest versucht werden muss, Unterschiede zu hören, zeigt doch, dass alle Geräte dem menschlichen Durchschnittsgehör klanglich bei weitem genügen.
  • An Spoc: einigen wir uns doch darauf, dass es im Hifi-Bereich und vor allem für das Zielpublikum* klanglich nicht wirklich darauf ankommt, was für ein Gerät man da stehen hat. Für das Studio mag das wieder anders sein.

* Ich kann nur mich selbst als Beispiel nehmen und mich wiederholen: ich höre sehr gerne Musik, spiel(t)e jahrenlang ein Instrument, doch auch ich kann den Unterschied zwischen einem kleinen SU-7300 und einer fetten SE-A3/SU-A4 nicht wirklich hören. Muss ich auch nicht; mir gefallen beide Geräte (-Kombinationen).
[-] 8 Mitglieder sagen Danke an Cpt. Mac für diesen Beitrag:
  • Jottka, andisharp, onkel böckes, Ivo, Tarl, NS700X, HifiChiller, kulle
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Ob nun Zufall oder es wäre ein anderer gewesen, ich denke das es nicht relevant gewesen wäre.
Solange ein Gerät ordentlich durchdacht aufgebaut und in Ordnung ist, sollten die Ergebnisse sehr ähnlich sein.
Das bedeutet aber auch, dass bei dem Test hier bei mir mit dem Onkyo irgendwas nicht gestimmt haben kann. Das Ergebnis war zu sehr hörbar.
To the World of the Future
beste Grüße
der Karsten
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Hello again,

ob statistisch signifikant, oder nicht, ist doch egal.
Wir haben uns bemüht Unterschiede heraus zu hören, diese sind aber sehr gering (Nuancen / ein Hauch von....).
Um den Vergleich für mich so objektiv wie möglich zu halten, habe ich in meinem Durchgang unterschiedlichste Musik gehört (Frauenstimme, Konzertgitarre, Pop, Jazz und Rap), da ich hoffte, Unterschiede an irgendetwas greifbar zu machen.
Je nach Musik war es fast unmöglich, sich einen Unterschied herbeizuschwurbeln. Manchmal schien es auch offensichtlich.
Vielleicht wären bei 10 Durchgängen, bei Beschränkung auf eins der scheinbar offensichtlichen Musikstücke, auch die 9 von 10 zu erreichen.
Dann hätten wir die gewünschte Signifikanz, aber -aus meiner Sicht- keine halbwegs allgemeingültige Aussage zum Verstärkerklang.
Für nur Hi-Hat und Beckenklanghörer wäre Verstärkerklang dann hörbar. Für Hörer, die davon abweichende Instrumentierungen bevorzugen, wäre der klangliche Unterschied weiter nicht hörbar.

Und nun?

Gruß

Volker
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an Volker Krings für diesen Beitrag:
  • E-Schrotti, kulle
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(11.10.2015, 21:35)Cpt. Mac schrieb: [*]An Spoc: einigen wir uns doch darauf, dass es im Hifi-Bereich und vor allem für das Zielpublikum* klanglich nicht wirklich darauf ankommt, was für ein Gerät man da stehen hat. Für das Studio mag das wieder anders sein.[/list]

Und eben in dem Bereich auch überhaubt nicht.
Da ich genügend Pro Leute selbst kenne und manche von denen schon seit über 40 Jahren Weltweit für alles Mögliche Abgemischt haben, eben die sagen genau das selbe, es ist absoluter quark da etwas zu hören.
Man hört nen schlechten Raum, ja und scheiss Lautsprecher auch, aber alles andere ist käse.
Daher kann man das Klang geschwafel auch von Spoc vergessen, auch zu Lautsprechern.
Grüße!

Michael
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an onkel böckes für diesen Beitrag:
  • hd-premium, Cpt. Mac
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Vielleicht sollte man mal einen ollen Marantz Receiver testen. Vorher aber durchmessen.Floet
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(11.10.2015, 21:41)Der Karsten schrieb: Das bedeutet aber auch, dass bei dem Test hier bei mir mit dem Onkyo irgendwas nicht gestimmt haben kann. Das Ergebnis war zu sehr hörbar.

Jo, ich war ja dabei und habe es auch gehört.
Da ja der Onkyo bei ihm zu Hause perfekt spielt, könnten auch Deine Boxen "only V-FET" kompatibel sein Raucher

LG
Bruno
Viele Grüße Bruno [Bild: hasen-smilies-0187.gif]
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Zitat:Verstärker sind messtechnisch ziemlich unterschiedlich, aber die Unterschiede bewegen sich aber allesamt, wenn die Geräte halbwegs vernünftig konstruiert sind, jenseits der menschlichen Hörschwelle.
Genau das wird von bestimmten Leuten bestritten, und besonders diejenigen, die vom Verkauf oder der Entwicklung "neuer Konzepte" oder "Hochpreisprodukten" in diesem Bereich leben, oder anderweitig profitieren, haben in den letzten Jahren "Strategien" entwickelt, die in der hier beschriebenen Form durchgeführten Blindtests zu diskreditieren.
Zu Anfang tat man sich schwer mit den in der Regel niederschmetternden Ergebnissen, aber mit der Zeit erarbeitete man immer neue "Strategien", solche Tests schlecht aussehen zu lassen.

Die Gegenargumente sind dabei teilweise recht gut ausgearbeitet, und ein paar Einzelfälle (alles gewerbliche Vertriebler oder gewerblich aktive Entwickler) haben sich seit dem sogar regelrechte Schlachtpläne erarbeitet. Es sind zwar nicht NUR Kleingewerbliche, aber sie bilden m.E. die Speerspitze, auf deren Trittbrettern viele empörte Audiophile & Fanboys mitfahren.

Zitat:. dem menschlichen Durchschnittsgehör klanglich bei weitem genügen

Bloß wer möchte sich in diesem Hobbybereich selbst schon zu solchen Durchschnittstypen zählen? Vor allem im Bereich derer, die z.B. schon für Kabel viel Geld investiert haben, und die eigenen ANSPRÜCHE riesengroß darstellen. Der vorgetragene hohe Anspruch an "Klangtreue" schmeichelt dem Ego.
Gruß
scope
[-] 1 Mitglied sagt Danke an scope für diesen Beitrag:
  • kulle
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Man muss sich viele von diesen Typen nur mal anschauen, dann weiß man, warum sie ihr Ego aufpolieren müssen.Floet
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Also, wenn man schon zu sich selbst nicht ehrlich sein kann, wie sieht es dann erst anderen gegenüber aus LOL
This makes me so fast nobody after!
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