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Elkos für die BR25 und BR26 Frequenzweichen
#1
Ein Gruß an alle BR25 und 26 Freunde.
 
Ich würde sehr gerne mal zu Vergleichszwecken bei einer Frequenzweiche die Original Elkos gegen neue aus der MKT Baureihe austauschen. Andererseits ist es auch hilfreich, hier Ersatz zu haben, falls einer der Elkos nach 40 Jahren mal seinen Dienst einstellt.
Eingebaut sind ja hier die Größen mit 6,8 – 10 – 22 – 47 und 68 µF
 
Auf der Suche nach MKT in diesen Größen bin ich auf diese Bauteile hier gestoßen. Jetzt hätte ich doch gerne mal eure Meinung dazu gelesen, ob man diese Elkos nehmen kann, oder welche Teile bzw. welchen Hersteller würdet Ihr da empfehlen. Am besten wäre allerdings, wenn es dazu schon mal eine Art „Bestellliste“ geben würde nach der man sich dann richten kann.

Die hier habe ich gefunden, da gibt es auch die anderen von 22 bis 68 µF
 
BIPOLAR 100 V 10 µF
BIPOLAR 100 V 6,8 µF
BIPOLAR 100 V 15 µF

https://www.elpro.org/de/axiale-ausfuhru...-68-f.html
https://www.elpro.org/de/axiale-ausfuhru...-10-f.html
https://www.elpro.org/de/axiale-ausfuhru...-15-f.html

Gruß Roland
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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  • feesa
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#2
Für eine Vergleichstest habe ich heute mal an 3 Frequenzweichen alle alten Elkos und Widerstände bis auf die beiden Spulen ausgelötet und dann mit 2 unterschiedlichen Messgeräten alle Teile durchgemessen.

Während die 10 µf Elkos fast noch ihren Wert hatten, gab es gerade bei den Wiederständen sehr auffallende Veränderungen. Eventuell kann das ja einer von euch erklären. Bei den anderen Elkos waren auch einige weit außerhalb der Toleranz von 10%, oder wie seht ihr das?

So hier mal die Messergebnisse
Die R mit 0,6 Ohm hatten zwischen 2,3 und 2,5 Ohm
Die R mit 4,7 Ohm hatten zwischen 6,3 und 7,1 Ohm

Die C mit 6,8 µF hatten einen ESR um die 2 und zwischen 6,1 und 7,4 µF
Die C mit 10 µF hatten einen ESR um die 1,9-2,1 und zwischen 9,0 und 10,8 µF
Die C mit 22 µF hatten einen ESR um 1,6 und zwischen 22 und 36 µF
Die C mit 47 µF hatten einen ESR um 1,6 und zwischen 54 und 58 µF
Die C mit 68 µF hatten einen ESR um 1,5 und zwischen 77 und 84 µF

Ich werde jetzt mal eine Weiche mit neuen Bauteilen bestücken und eine wieder mit den alten Bauteilen die die geringsten Abweichungen aufweisen. Dann gibt es einen Hörtest.
Vorher müssen aber erst die Teile bestellt werden, daher wird es die Ergebnisse frühestens in einer Woche geben.
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#3
Welches Messgerät?

Gruß

Thomas
Das Band darf an den Bandführungen nicht krempeln.

Die natürlichen Inhaltsstoffe können einen Bodensatz bilden. 
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#4
Das hier

Digital LCR-T4 ATmega328 Transistor Tester 12864
und als zweites das MS2108A damit kann man auch die Kapazität messen.
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#5
An die gemessenen Werte der Widerstände glaube ich nicht. Wie groß sind denn die Widerstände der Meßleitungen?
Bei der Elkomessung ist die Meßfrequenz wichtig und sollte nahe der Einsatzfrequenz liegen.
Wenn überhaupt, würde ich nur die 47 und 68uF Kondensatoren wechseln.
Vermessung neuer Elkos düfte Erstaunen hervorrufen.

Im Zweifel die Trennfrequenz der Weiche mit den gemessenen und angegebenen Elko-Werten vergleichen!

Drinks
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  • Pa_200
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#6
Zu den Messungen möchte ich mich nicht groß äußern, denn da ist (wie so oft) alles möglich. Von halbwegs zutreffend bis hin zu völlig daneben. Da lohnt keine lange Diskussion, denn der TE ist mit Meßgeräten usw. wohl in keinster Weise vertraut. Das noch in Kombination mit dem Umstand, daß das erste Meßgerät (neu) ca. 6 €, das zweite bereits 38 €. kostet Wink3.  Beide bieten die C-Messung als  "Zugabe-Gimmick" an.

Allerdings möchte ich dem TE mitteilen, daß sein Vorhaben  nach der anscheinend  angestrebten Vorgehensweise niemals zu einem brauchbaren Ergebnis führen kann, wenngleich er danach durchaus glücklicher und zufriedener sein kann....Das hat nichts  miteinander zu tun. Thumbsup  
Zwar wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem emotionsgesteuerten Ergebnis kommen, was aber den Aufwand nicht lohnt. Man kann diesen Schritt normalerweise  einsparen.
Es wird wohl darauf hinauslaufen, daß LS1 an einem Kanal des Stereoverstärkers an LS-Gruppe A angeschlossen wird, und der zweite an LS-Gruppe B des selben Kanals. Danach wird dann Musik (mono) gespielt, und beide Lautsprecher direkt nebeneinander angeordnet. Das ist bereits der erste (kleine) Einfluß, der das Ergebnis verwässern kann. Außerdem sollten die Relais "A/B" im Vorfeld geprüft werden, WENN so vorgegangen wird.

Sollten die Toleranzen der Kondensatoren nicht zu weit auseinandergehen (also in Summe unter 20%) gehe ich schwer davon aus, dass ein in dieser Aufbauart durchgeführter -kontrollierter Vergleich- zu keinem nachweisbaren, statistisch halbwegs eindeutigen Ergebnis führen wird, wobei ich allerdings ebenso davon ausgehe, das "hier" nur einfach umgeschaltet wird, und dann emotional irgendetwas entschieden wird....oder?
Gruß
scope
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  • Pa_200, HVfanatic
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#7
Die Messwerte der Widerstände haben mich auch überrascht, aber ich werde morgen nochmals nachmessen und dann auch einige Bilder dazu mit hier reinstellen. Ich bin ja in Bezug auf Frequenzweichen absoluter Laie und wie man dann „die Elkos nahe der Einsatzfrequenz“ misst, davon habe ich bis jetzt noch keine Ahnung. Daher eben auch meine Nachfragen.

Es gibt hier ja sehr viele DR RFT Profis, aber die Angaben und Empfehlungen zu den Frequenzweichen lassen sich im Grunde auf 3 Möglichkeiten begrenzen, ohne dass man sich daraus eine grundlegende Empfehlung holen könnte.

1. Gruppe. Alles so im Original lassen wie es ist, solange sich an den Bauteilen keine sichtbaren Schäden zeigen oder Störung zu hören sind.
2. Gruppe. Die Elkos sind jetzt schon mindestens 30 Jahre alt, also alles raus und mit neuen Teilen ersetzen, Hauptsache die Kapazität ist die gleiche und der V-Wert ist höher als die bisher verbauten
3. Gruppe. Teilweise neue Bauteile und unterschiedliche Veränderungen besonders im Hochtonbereich. Aber auch hier hat jeder so seine bevorzugte Anpassung.

Was mit also fehlt, ist eine nachvollziehbare Empfehlung. Sehr interessant aber auch wieder bestens zur Verwirrung geeignet, sind Bilder von Frequenzweichen im I-Net wenn sie dort zum Verkauf angeboten werden.

Da findet man wirklich die kreativsten Lösungen, nur schlau werde ich auch hier nicht, weil da meisten dieser Weichen doch nach individuellen Bastellösungen aussehen und man meinen könnte, der Anbieter schreibt zwar von „hervorragenden Klang“, aber warum verkauft er die dann wieder?

So ich habe jetzt hier mal wieder mehr geschrieben als ich eigentlich wollte.

ABER ich hege noch immer die Hoffnung, dass ich und damit auch alle anderen interessierten Forumsmitglieder im weiteren Verlauf von den BR25 Profis doch noch hilfreiche Rückmeldungen bekommen.

Ich persönlich bleibe bis auf weiteres an dem Thema, natürlich werden das subjektive Eindrücke werden, denn Profimessgeräte habe ich, wie wohl so manch andere, definitiv NICHT. Daher freue ich mich umsomehr, wenn die geschätzten Fachleute mit ihrem Spezialwissen uns Laien ein bischen unterstützen.  
Vielleicht kann ich mich ja mit meinem "Spezialwissen außerhalb der Elektronik" auch mal revanchieren!
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#8
Wären es meine Lautsprecher, würde ich die Elkos nachmessen, und nur defekte Teile austauschen, sofern ich überhaupt defekte Teile vorfinde.
Ich halte es aber bei so alten Lautsprechern ebenso für eine passable Idee, die paar Elkos komplett gegen "frische" Tonfrequenzelkos auszuwechseln. Die sollte man vorher übrigens auch kurz ausmessen, damit es keine Überraschungen gibt.

Was ich, (wären es meine LS) niemals machen würde: Die Elkos gegen irgendwelche MKT oder sogar riesige , zusammengefummelte MKP Fokos ersetzen, die mitunter nicht mehr auf den Print passen.
Gruß
scope
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  • gogosch, Pa_200, HaiEnd Verweigerer, Hummel601
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#9
So Freunde, herzlichen Dank für eure Anregungen und Tipps.

Kaum war ich von der Feier heute wieder zu Hause, habe ich mich an die Arbeit gemacht. Dass die Werte der Widerstände so weit auseinander sein sollen, konnte ich ja auch nicht glauben. Also noch mal die Kabel alleine gemessen, und so wie es Gorm schon vermutet hat, hatten die einen Eigenwiderstand von über 2 Ohm. Dann habe ich in meinem kleinen Fundus doch noch zwei Strippen gefunden, die nur einen Widerstand von 0,1 Ohm hatten und bei der Nachmessung der Widerstände mit diesen Kabeln, waren die neuen Werte wieder im Rahmen.

Gleiches Ergebnis dann auch noch bei den Elkos.
Die C mit 47 µF hatten jetzt zwischen 48 und 50 µF
Die C mit 68 µF hatten dann zwischen 70 und 74 µF

Aber mal was Generelles. Da ich als Laie weder das Wissen noch die hochwertigen Profi-Messgeräte habe sondern nur mehrere einfache Multimeter für max. 50 € das Stück, erwarte ich auch keine Präzisionsergebnisse.
Andererseits verblüffen mich auch regelmäßig die offensichtlich geübten Fachleute mit Empfehlungen, die dann in etwas pauschal so lauten "du kannst an dieser Stelle auch Bauteile mit anderen Werten nehmen, Hauptsache die Polung passt beim einlöten! Man hat da halt früher auch nur das genommen, was eben gerade verfügbar war."
Bei so einer Vorgehensweise kommt mir natürlich niemals ein Ergebnis in den Sinn, das auch nur annähernd was mit Präzision zu tun hat. Ein Schraube M6x25 bleibt immer eine M6x25, aber eine lockere Spaxschraube an einem Holzregal für den Keller kann durch fast alles ersetzt werden was nur nach einem Befestigungsteil mit Holzgewinde aussieht.

Was ich aber mit meinen verfügbaren Mitteln an der BR25 erreichen möchte, sind diese drei Möglichkeiten.
1. Die Teile sind in Ordnung und können weiter verwendet werden.
2. Die Teile sind an der Grenze und ein Austausch macht Sinn.
3. Die Teile sind defekt und der Grund für einen Ausfall. Ein Austausch ist notwendig.

Wenn ich schon kein hochpräzises Ergebnis erwarten kann, dann will ich zumindest eine ungefähre Tendenz erkennen und dafür taugen die Teile allemal. Weder in unserer Firma noch bei anderen Fachwerkstätten die ich persönlich kenne, werden die wenigsten Geräte vor einer Messung kalibriert, obwohl das oft so vorgegeben ist.

Das Schöne an so einem Forum ist ja auch der Wissens- und Erfahrungsaustausch. Da habe ich doch schon einiges von euch gelernt.
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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  • Gorm
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#10
Zitat:Was ich aber mit meinen verfügbaren Mitteln erreichen möchte...

Hast den glatten Einser unter Berücksichtigung der Bedingungen!
Messen hat immer was mit den Geräten und den Davorsitzern zu tun.
Der Apparatus kann noch so gut, wenn der Interpreter nix taugt.LOL
Will meinen, man muß insbesondere die Möglichkeiten der Bedingungen kennen ...

Drinks

PS Meine beiden Paare spielen immer noch gut mit den alten Kondis, aber ich glaube, das Dir schon gesagt zu haben.(Nicht alles aus der DDR war so schlecht, wies von manchen gemacht wird)
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  • Pa_200
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#11
Gorm eine Frage noch an dich.
Ich habe letzte Woche bei der Messung und Einstellung des Ruhestroms auch diese Kabel benutzt die nach der heutigen Messung schon einen Eigenwiderstand von 1-1,5Ohm haben.
Hat das ebenfalls eine Fehlmessung im Voltbereich zur Folge?
Wenn ja dann muss ich da wieder an meinen CR-600 ran.

Oder kann mir hier jemand gute Kabel empfehlen die auf der einen Seite 4mm Bananenstecker für das Messgerät und auf der anderen Seite Krokodilsklemmen oder Abgreifklemmen haben.
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#12
Nö mußte nicht, es ging um die Messung kleiner Widerstände, wo der Widerstand der Meßleitungen u.U. berücksichtigt werden muß.
Da die Spannungsmessung mit hohem Eingangswiderstand des Multimeters gemacht wurde, floß nur ein sehr kleiner Strom, der keinen zu berücksichtigen Spannungsabfall in den Meßleitungen erzeugen konnte. Die meisten Meßstrippen, wie auch die vorhandenen, sind für Deine Zwecke ausreichend. Mußt nur bei der Messung kleiner Widerstände ...
Ich benutze recht alte Strippen mit beidseitigen Steckern/Buchsen, aber da gehn auch aktuelle Chinadinger, und Prüfspitzen oder Klemmen von Hirschmann klick, aber die haben ihren Preis.

Drinks
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  • Pa_200, winix
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#13
So ich versuche es mal hier, auch wenn das Oberthema nicht ganz passt.

Hat jemand eine Bezugsquelle für in der Box verbaute gedrehte/verdrillte Lautsprecherkabel?

Eigentlich wollte ich normales Boxenkabel mit 2x1,5mm² nehmen, aber durch die stärkere Isolierung sind mir diese Kabel einfach zu starr. Mir machen da besonders die anfälligen und sehr filigranen Lötösen an dem Hochtöner Sorgen.

Ich würde gerne die werkseitigen sehr dünnen Litzenkabel durch welche bis max. 1mm² ersetzen, allerdings sollten die dann mit der Isolierung um einiges weicher/flexibler sein, als die üblichen Boxenkabel.

Wichtig ist mir einfach die Belastung an der kleinen Lötösen nicht unnötig zu erhöhen.
Bisher habe ich nichts Entsprechendes gefunden. Wenn dann nur einzelne Kabel für den Automobilbereich.

Also Freunde wenn ihr da eine gute Bezugsquelle kennt, dann immer her damit.

VG
Roland
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#14
Hallo Roland,
mach nicht solche Messe, mit dieser Verkabelung, die wird eh überbewertet. Es ist Quatsch solche dicken, störrischen Kabel zu verwenden - Du belastest nur die Lötfahnen an den Chassis, wie Du selber schon bemerkt hast.
Vernünftige Schaltlitze gibt es überall und reicht, wieviel Quadrat die hat = null Ahnung. Ich entscheide mit dem Auge. Selbst dünnere Schaltlitze, wäre kein Problem, dann nimmt man eben mehrere und flechtet die, idealerweise gleich mit dem anderen Potential zusammen. Hauptsache der "Kabelbaum" bleibt schön flexibel.
Gruß zuendi
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  • Pa_200
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#15
Danke Frank,

ich bin halt aktuell noch so in einer "Test- und Versuchs-Stimmungslage". Mal sehen was dann am Ende so rauskommt. Werde ich alles hier zum Besten geben, sollen ja alle was davon haben.
Ich habe da mal Bilder gesehen, wo jemand 2,5mm² an den Höchtöner gelötet hat. Möchte gerne wissen, wie lange das gehalten hat.

Mit der Schaltlitze kann man was anfangen. Immerhin geht ja von der Öse nur noch eine Litze zur Spule weg und da macht es wenig Sinn, wenn dann mit einem 16-Litzen-Kabel von der Freuqenzweiche ankommt.  

Aber wenn wir schon beim Thema Hochtöner sind. Gibt es da Quellen für Ersatzschwingspulen falls die mal ihre Arbeit einstellen?
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#16
(31.10.2018, 22:24)Pa_200 schrieb: Aber wenn wir schon beim Thema Hochtöner sind. Gibt es da Quellen für Ersatzschwingspulen falls die mal ihre Arbeit einstellen?

Ja, habe ich schon mal beim Chinamann gesehen, aber nie mehr wieder gefunden. Frag mal Ingo, die dicke Hummel, könnte sein das er eine Quelle aufgetan hat. Ansonsten es gibt noch genügend komplette, als Nachschub. Daher ist das kein Thema, kostet auch nicht die Welt.
Gruß zuendi
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  • Hummel601
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#17
Hallo.
Und ja,den Ersatz ( nur Schwingspule oder Schwingspule mit Kalotte),gibt es hin und wieder in der Bucht oder eben beim Chinamann.
Im Augenblick habe ich nur noch eine Einzige da.
Die sind aber besser als das Orginal,weil die Zuleitung zur Spule mit richtiger Litze gemacht sind,also weniger Bruchempfindlich.
Nur muß man genau lesen bei den Angeboten,denn oft werden nur die 8 Ohmer bereitgestellt,man braucht aber die 4 Ohm.
Dies ist öfters irgendwo im Text versteckt,gerade wenn man im Reich der Mitte direkt bestellt.
Litze bekommt man günstig bei Pollin.
mfg Ingo
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#18
Hallo Ingo,

herzlichen Dank für diese Info. Aber nach welcher Bezeichnung soll man da genau suchen? Unter Ersatzschwingspule für L7104 oder L7101 bekommt man da kein Ergebnis.
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#19
Hallo Roland.
Es gibt zwei Möglichkeiten,die Einfache oder die "Komplizierte".
Hier die Einfache ( die passt, als Beispiel) ,schau hier:
https://www.ebay.de/itm/1x-Voice-Coil-25...0033.m2042
Ist halt nicht gerade günstig,Im Reich der Mitte bekommt man bei Abnahme von 500 Stk.,die für 17 Cent da Stück,wenn alles gut geht,naja Zoll komt dann auch noch.
Zum Anderen steht eigentlich alles auf dem Antrieb drauf:  A25/3 TGL200-7081.
Dazu benötigt man dann die TGL,dort stehen die Antriebe mit ihren Maßen drin,der Rest ergibt sich dann,in dem die Kalotte vermessen wird....Höhe,Breite usw.
Gleiches Gilt für die Schwingspulen L71xx Reihe,bzw. für alle RFT Lautsprecher,nur benötigt man dann noch die Arbeitsblätter des jewiligen Lautsprecherherstellers,denn daraus ergeben sich dann Drahtdurchmesser,Höhe der Wicklung,wieviele Lagen und Windungen.
Zumals die Spulen hin und wieder verändert wurden,bestes Bsp.ist der L2432 hier gibt es 5 verschiedene Schwingspulen.
Ich hoffe Dir reicht diese Erklärung.
mfg Ingo
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Hummel601 für diesen Beitrag:
  • Gorm
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#20
Hallo Ingo,

ja wenn man weiß nach was man suchen soll wird das schon leichter. Ich hatte ja eher vermutet, das man mit der Bezeichnung TGL und den folgenden Werten eher eine RFT interne Kennung hatte.
Im Zweifelsfall hätte ich auch nach den Abmaßen gesucht, ABER wenn man hier schon einige Experten hat, dann ist die Frage hier bestens aufgehoben.
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#21
So, jetzt mal nach den Chassismessungen, die ich heute wohl nicht mehr komplett hier eingepflegt bekomme, ein Modifikationsvorschlag auf Wunsch eines einzelnen Herren.

Ich zeige hier jetzt mal die Simulation der BR25, erstellt aus den Einzelmessungen der Chassis und dem im Netz abgebildeten Weichenschaltbild:

[Bild: BR25-original.png]

Zum Vergleich die Frequenzgangmessung der Box:

[Bild: BR25-original-Messung.png]

Gar nicht mal so schlecht, die Simulation, oder?

Mit ein bisschen Probieren kann ich nun sagen, dass die Hauptursache des bei freier Aufstellung etwas dünnen Klangs der Pegelunterschied zwischen Tief- und Hochtöner ist. Ziemlich genau auf dem Übergang gibt es eine Stufe, ab der der Hochtöner etwa 3 Dezibel lauter spielt. Das wird bei wandnaher Aufstellung (oder auf einer Fläche) kompensiert, auf Ständern frei stehend aber nicht.
Mit einem einfachen 3,3-Ohm-Widerstand vor der Hochtönerweiche wird der Pegel auf einen komplett linear entzerrten Frequenzgang gebracht - der Übergang ist optimal.



[Bild: BR25-mod.png]

Gruß

Thomas
Das Band darf an den Bandführungen nicht krempeln.

Die natürlichen Inhaltsstoffe können einen Bodensatz bilden. 
[-] 8 Mitglieder sagen Danke an tiarez für diesen Beitrag:
  • winix, Helmi, Pa_200, Harry Hirsch, Kimi, xs500, Geruchsneutral, onkyo
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#22
Darf ich als Laie das so verstehen, man setzt einen 3,3-Ohm-Widerstand (soll das ein MOX sein?) dann auf die Plusleitung VOR die beiden 10 und 6,8µF Elkos?

Oder soll der Widerstand in die Plusleitung der Weiche bevor es zum Hochtöner geht?
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#23
Ersteres. 3,3 Ohm vor die beiden parallelen Kondensatoren.

Gruß. Thomas
Das Band darf an den Bandführungen nicht krempeln.

Die natürlichen Inhaltsstoffe können einen Bodensatz bilden. 
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an tiarez für diesen Beitrag:
  • Harry Hirsch, Pa_200
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#24
Was für eine Belastbarkeit sollte dieser Widerstand haben?

Geht sowas? https://www.reichelt.de/widerstand-keram...a6c8eb520f
Man kann nicht gleichzeitig optimale Bässe, Mitten und Höhen bieten (Arnold Nudell)
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Harry Hirsch für diesen Beitrag:
  • Pa_200
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#25
Kurz was zur Messung niederohmiger Widerstände: Die lassen sich nur mit der 4-Punkt Methode sauber messen: Eine Stromquelle liefert den Strom durch den Widerstand, die beiden anderen Drähte messen dann die Spannung, die dort abfällt.

Noch kurz zur anderen Frage: Spannungsmessungen sind kein Problem, denn das Messgerät hat einen Innenwiderstand im M-Ohm Bereich, während die Zuleitungen im Ohm Bereich liegen.

Bauerntrick zur Messung kleiner Widerstände mit dem Multimeter:

Messtrippen verbinden, Wert notieren. Dann Widerstand messen, und den zuvor gemessenen Wert abziehen. Das liefert einen "Schätzwert" ist aber nicht mehr voll daneben.
Nichts ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist.
[-] 1 Mitglied sagt Danke an HVfanatic für diesen Beitrag:
  • Pa_200
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