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Wann sollten Elkos erneuert werden?
#51
Zitat:die "state of the art"-Messgeräte von vor 20-30 Jahren sind heute doch (aus Deiner Sicht) völlig überholt.

Da wird mir anscheinend wieder etwas in den Mund geschoben, was ich -so- niemals geschrieben habe.

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an einen Thread, in dem irgendwer ein 35 Jahre altes DSO vorstellte, das er vor der Verschrottung bewahrt hat. Wunderbar verarbeitet und qualitativ (was die Materialien betrifft) fabelhaft aufgebaut.

Da schrieb ich, dass weder die Geschwindigkeit, nocht die Qualität der Darstellung "analoger Signale" zeitgemäß sind. Das Gerät war schon damals nicht für Audio- oder Videoservice gebaut worden. Gleiches gilt für herkömmliche Funktionsgeneratoren, wobei da auch neue Produkte ungeeignet sind

Kann man an anderer Stelle alles nachlesenn, und dann RICHTIG interpretieren......wenn man möchte.

Hier geht es aber erstmal um ein LCR Meßgerät, und das darf auch gerne 35 Jahre alt sein, wenn es das Richtige ist. Es kann trotzdem mit aktuellen Produkten der 5 K€ Klasse verglichen werden.

Aber das nur nebenher.....Weiter mit trockenen Elkos Thumbsup
Gruß
scope
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#52
(05.02.2019, 09:04)Armin777 schrieb: Um mal im übertragenen Sinne die BMW-Frage nach den 5000km-Ölwechselintervallen zu beantworten: wir hatten schon häufiger Kunden, die eindeutig den Auftrag erteilten  "bitte alle Elkos erneuern". Das haben wir noch nie gemacht. Weil es aus unserer Sicht keinen Sinn macht. Wir wechseln nur die Elkos, die wir für "verdächtig" halten, und bei denen es daher aus unserer Sicht Sinn macht, diese zu erneuern.

Weshalb hier unterschwellig immer wieder eine merkwürdige Art des Denkens zum Vorschein kommt, wenn es um "Geschäfte" geht oder gar um "Geld verdienen" - ohh wie anrüchig, ja beinahe kriminell, oder? Es ist doch so: wir bieten eine Dienstleistung an, die sehr häufig angefragt ist. Wir erfüllen diese angefragte Dienstleistung, so gut wir können. Und ja, wir lassen uns das auch bezahlen. Reich wird man davon nicht. Wenn man alles ordentlich versteuert und alle übrigen Abgaben bezahlt, bleibt ein wenig übrig, von dem man halt so leben kann - die meisten Angestellten verdienen jedoch mehr. Wann ist die Mär von den reichen Selbstständigen eigentlich mal tot zu bekommen? Wir erwirschaften einen gesamten Überschuss zwischen 20.000 und 30.000 Euro im Jahr, bei einem Umsatz von etwa 100.000 Euro. Von diesem Überschuss muss dann auch noch Einkommensteuer bezahlt werden... also wie gesagt, reich wird man nicht dabei - aber es macht uns Spaß - und den möchten wir uns auch nicht verderben lassen.

Volkswirtschaftlich sind die "Gelegenheitsreparierer" (wie von unserem Mess-Oszillographen hier im Forum zum  Beispiel) eigentlich eher die Schädlinge, denn die versteuern nix, sondern machen alles "privat" - aber das ist ja in keinster Weise verfänglich, gell!

Beste Grüße
Armin

Hallo Armin,

wo liegt an meiner Aussage das Problem? Wo habe ich was anrüchiges oder kriminelles unterstellt?

Unternehmen führen Dienstleistungen für ihre Kunden aus, erwirtschaften damit Gewinn und halten ihre Beschäftigten in Brot und Arbeit.
Kommt ein Kunde mit einem Wunsch (und bezahlt diesen auch) wird die Werkstatt diesen erfüllen, ohne weiter nach dem Sinn zu fragen, oder es dem Kunden auszureden.
Ein völlig normaler Ablauf weltweit! Kunde ist König! Ölwechsel, und gut ist...

Spreche ich einen Kumpel auf meinen Ölwechselwunsch an, der nur als Hobby an Autos herumschraubt, wird er mich vom Hof jagen, da meine Idee unsinnig ist, er nicht seine Freizeit mit dem Quatsch verschwenden möchte.

Mehr Botschaft war in meinen Zeilen nicht enthalten!


Interessieren würde mich, wer hier aus Deiner Sicht in die Kaste des "Gelegenheitsreparierers" einzuordnen ist:

Jemand der aus Spaß an kniffligen Aufgaben hochwertige Technik mit Nutzung von Messtechnik repariert, oder die Jungs, die aus Spaß am Werkeln jede Woche gefühlte dreißig Mittelklassegeräte für andere Forianer am Laufen halten.

Grüße

Volker
"Dem wahren Hifi-Freak ist kein Haar zu dünn, um es nicht doch noch zu spalten."      -Die Audio Redaktion 7/1983-
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  • Kimi
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#53
Mit den Elkos ist es wie mit den Zündspulen oder Limas bei Auto und Motorräder. Man kann den Kurzschluss und Widerstand messen, liegt er daneben ist das Teil defekt. Liegt er nicht daneben, ist es nicht automatisch fehlerfrei.
Temperatur, Betriebsspannung und Vibrationen machen den Fehler dann aus.

Für einen einfachen Schnellcheck ist das ESR OK. Ich will ja nicht Leckstrom und bis Durchbruchspannung prüfen.
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  • Frunobulax
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#54
(05.02.2019, 10:39)Der Karsten schrieb: Bei Dir gibts nur schnell den Fehler beseitigen, Sprühen, zur Not mal n Relais wechseln weil man ja sonst nicht vernünftig messen kann, und dann Deine üblichen Messprotokolle.
Alles was richtig Arbeit macht ist Dir zu wieder, machst Du nicht, man könnte sich ja die Finger schmutzig machen, Du kommst mir schon wie so´n TÜV Onkel vor der nur mal schnell den Zustand checkt und wenn dann kurz danach doch was abraucht kommt nur och zu dem Zeitpunkt als ich gemessen hab war alles OK.

Bei Dir gibt's also nur was richtig Arbeit macht, oder wie?
Für die profanen Dinge in der Schaltungstechnik, wie die schnelle Fehlersuche, nutzt Du dann lieber die Schwarmintelligenz.
Beeindruckt wirklich zutiefst!
"Dem wahren Hifi-Freak ist kein Haar zu dünn, um es nicht doch noch zu spalten."      -Die Audio Redaktion 7/1983-
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#55
OMG. RICHTIG Schalter reinigen und Potis reparieren ist auch eine gute Fertigkeit. Vlt. sollten wir aber auch dankbar dafür sein, dass scope bei der Fehlersuche einfach besser als die allermeisten hier ist? Ich finde sehr viele Fehler. Ich brauche dafür Stunden, vlt. sogar Tage. Scope braucht 15 Minuten. Und es ist toll, dass er hier Berichte über seine Fehlersuchen einstellt. Ich lerne dabei. Und werde besser.
Kurzum: Danke an scope, Carsten und Armin für ihre Berichte. Jeder hat seine Schwerpunkte. Jeder interessierte Mitleser hier erkennt aber auch die individuellen Kompetenzen.
Nichts ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist.
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#56
(05.02.2019, 09:05)timundstruppi schrieb: Heute können die Elkos so gut hergestellt werden, dass die Kapazität auf 1% passt.

Vollkommen richtig. Und damit haben sie bei +-20% reproduzierbar -19% im Neuzustand.

Es ist halt nicht immer alles so wie man es sich vorstellt.
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  • spocintosh
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#57
(05.02.2019, 10:18)Armin777 schrieb: Denn: die "state of the art"-Messgeräte von vor 20-30 Jahren sind heute doch (aus Deiner Sicht) völlig überholt.

Ein Tek SG505+ AA501 im TM503 wäre auch heute noch vorne mit dabei.
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  • scope, havox
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#58
Habe die Nummer größer reicht für mein Hobby Basteleien [Bild: BkYFspJ.jpg][Bild: FUKH1Lb.jpg]
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  • General Wamsler, HVfanatic, havox
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#59
(05.02.2019, 10:39)Der Karsten schrieb: Als das Peak Tech empfohlen wurde

Die Atlas Peak Tech 60/70 wurden empfohlen als "praktische Kombigeräte"
ohne auf deren Eigenschaften näher einzugehen, geschweige denn, diese
qualitativ einzuordnen.

Das kann man in der Tat genau dort nachlesen:

Der Karsten schrieb: Kann man übrigens hier mal nachlesen.
https://old-fidelity.de/thread-4242.html

Der Karsten schrieb: Dass dieses Teil nun in der Praxis sich als untauglich herausgestellt hat

s.o.

Der Karsten schrieb: Ich selbst möchte mir schon länger den EE-DE5000 zulegen, nur ist das dann wieder so ne Ente wie der Peak Tech sind mir die 100€ dann doch zu viel um sie im Schrott zu versenken.

In diesem Fall wurde allerdings qualifiziert bewertet:

(04.01.2018, 15:36)scope schrieb: Will man nicht in wissenschaftliche Bereiche abtauchen, dann macht man mit diesem Gerät [Anm.: dem LCR DE-5000] nichts falsch. Da stimmt soweit alles. Lediglich extrem niedrige Impedanzen kann man damit nicht genau messen. Es gibt noch einen separaten AC-Ohm Meßbereich,  dessen Auflösung bei 10 Milliohm liegt. Das reciht.

(04.01.2018, 20:16)Gorm schrieb: Danke, die Messungen bestätigen, daß die kleine Kiste ein guter Kompromiß zwischen Aufwand und Genauigkeit ist, einfach was für die Praxis. Die im Paket zugehörige Zange(hier SMD-Tweezer) ist bei Prüfungen eingebauter BE gut handhabbar. Ein weiterer Vorteil ist die umschaltbare Prüffrequenz, wenn das Verhalten von Induktivitäten und Kapazitäten auch bei etwas höheren Frequenzen eingeschätzt werden soll.
[Bild: te-5.png]
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  • scope, havox
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#60
AtVolker Krings

Da hast Du leider etwas mißverstanden. Die BMW-Beantwortung zum Ölwechsel ging an Dich - die unterschwellige Kritik am allgemeinen Geschäftsgebahren ging an denjenigen, der da schrieb:
Zitat:Würde ich eine Reparaturwerkstatt betreiben, dann würden dort grundsätzlich und völlig unabhängig von irgendwelchen technischen "Plänkeleien" alle Elkos ausgewechselt. 


und dort steckt die Botschaft, die ich meine eindeutig drin (obwohl er das vermutlich wieder bestreiten wird).
Sorry, falls Du da etwas mißverstanden haben solltest.

AtHVfanatic

Was Du da wunderbar in einem kurzen Satz auf den Punkt bringst, stimmt zu 100%. Und ich stimme dem inhaltlich absolut zu. Und dann gäbe es für niemanden einen Grund zum Meckern. Wenn aber hier immer wieder, namentlich von scope gegen
-alle Audiophilen
-alle die Elkos wechseln
-alle die keine teuren Messgeräte kaufen wollen
-alle, die an alten Hifi-Kisten arbeiten, die doch wohl auf den Müll gehören
-Leute, die deutlich weniger Ahnung von Schaltungstechnik haben (das leugne ich ja in keinster Weise!), sich aber   erdreisten eine professionelle Werkstatt für alte Hifi-Geräte zu betreiben


gemosert wird - oder sogar neue Regeln aufgestellt werden, was alles gemessen werden müsste, damit es eine professionelle Werkstatt ist - ja, wenn das mal aufhören würde, dann könnte jeder das machen, was er für richtig hält, und dann wäre Ruhe und kein Streit mehr über diese Themen.

Wer will denn bitteschön am Ende entscheiden, was richtig und was falsch ist?

Beste Grüße
Armin
"Don't know what I want, but I know how to get it" The Sex Pistols
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#61
Der Ölwechselvergleich hinkt wie viele Vergleiche. Denn es kann durchaus sinnvoll sein, das Öl öfter als vorgeschrieben zu tauschen. Wer häufig viele Kilometer Stadtverkehr fährt und dazu ein hochmodernes Auto mit Turbo, AGR und allem möglichen anderen Zipp und Zapp benutzt, der sollte es unbedingt tun. Es gibt doch nichts ärgerlicheres als ein Schmierfilmabriss bei einem fast neuen Motor. Das gleiche gilt für die Bleifußfraktion.
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#62
Die einen Leute sammeln Bierdeckel ,die andern Babies wider andere olles Hifi oder auch Messgeräte und halten anderen für bekloppt
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#63
(04.02.2019, 17:12)Armin777 schrieb: Teilzitat....


Bestimmte Elkos werden auch stets getauscht, dies sind z.B. rote Audio-Elkos von ELNA, oder hellblaue Sanyo-Elkos, die leider beide allzu oft durch Defekte auffallen.

Das Messen von Elkos ist nicht immer sinnvoll, denn  so mancher Fehler lässt sich nicht so ohne weiteres messtechnisch erfassen. Gerade heute hatte ich einen Pioneer SX-828 auf dem Tisch, der eigentlich prima funktionierte, beim Schalten des Low-Filters rummste es allerding gewaltig, sogar die Schutzschaltung sprach beim Abschalten des Low-Filters an. Ein "Nachschauen" mit Hilfe eines Oszilloskops ergab, dass auf einem Kanal rund 4V Gleichspannung anlagen. Legt man diese in den Signalweg, werden die auch verstärkt - daher das Rummsen in den Boxen. Ein Blick in den Schaltplan zeigte jeweils einen 1µF-Elko im Signalweg vor dem Low-Filter. Ergo dürfte da gar keine Gleichspannung sein. Das Oszilloskop bestätigte jedoch, dass am Elko auch diese 4V anlagen. Also habe ich beide Elkos getauscht - Gleichspannung weg, keine Geräusche mehr beim Schalten des Low-Filters. Lustig: das Elkomessgerät (ein Atlas ESR70) stellt fest, dass beide Elkos völlig in Ordnung seien, die Kapazität der über 40 Jahre alten Elkos lag bei 1,15 bzw. 1,2 µF die ESR bei 3,8 bzw. 4 Ohm - also völlig o.k. - dennoch absolut defekt (einer von den beiden jedenfalls).

Es war einer von diesen hellblauen Sanyos (die wir immer wechseln):

[Bild: 001.jpg]

Danke dir Armin für diesen Hinweis,

da ich ja gerade an dem SX-727 für meine Tochter herumlöte, war das ein extrem wichtiger Tipp vom SX-828. Obwohl der Receiver gut läuft, hat zwar noch ein leichtes Rauschen im Tunerbetrieb, aber ohne diesen Beitrag hätte ich jetzt gar nicht mehr nachgeschaut.

Jetzt wurden die Sanyos lokalisiert und kommen sofort mit auf die neue Bestellung zu den Ersatz Trasistoren für den 2SA572.

Und jetzt vertragt euch wieder!! Oldie
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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  • Armin777, HVfanatic
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#64
Zitat:-alle Audiophilen
-alle die Elkos wechseln
-alle die keine teuren Messgeräte kaufen wollen
-alle, die an alten Hifi-Kisten arbeiten, die doch wohl auf den Müll gehören

Du musst viel entspannter werden Drinks
Gruß
scope
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#65
Kein Problem, Scope - wenn Du aufhörst, mach ich das! Drinks

Beste Grüße
Armin
"Don't know what I want, but I know how to get it" The Sex Pistols
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#66
Zitat:Der Ölwechselvergleich hinkt wie viele Vergleiche.

Der Oelwechselvergleich war ein ganz anderer:

Jemand, der aus Hobby, Koennen, Wissen und Spass-and-der-Freud auch mal an alten Autos schraubt, wird keine Routinewartungen wie Oelwechsel machen, sondern eben nur den Teil, der fuer ihn Spass-an-der-Freud bedeutet. Das waere z.B. eine Motorueberholung an einem Chevy-327er Small-Block oder den Umbau auf einen Dual-Quad.   

Prophylaktisches Kondensatortauschen, um die 5 von 100 Kondensatoren zu erwischen, die ausserhalb der Toleranz sind, gehort offensichtlich nicht zu Scope's bevorzugten Taetigkeiten - und deswegen macht er es einfach nicht. Oder nichtr fuer jeden und nicht in jedem Fall. Und nicht bei allen Geraeten.

Als Hobbybastler kann er sich aussuchen, welche Arbeiten er im Rahmen simpler Gefaelligkeiten verrichtet und welche er einfach nicht macht (und er kann sich sogar aussuchen, das als Meinung zu verteten) - als Werkstattinhaber koennte er das (aus mehr als einem Grund) leider alles nicht. 

Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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  • Kimi, HVfanatic, Volker Krings
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#67
Es ist elementar.  Drinks
"Autofocus has ruined quality"
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#68
....Als Hobbybastler kann er sich aussuchen, welche Arbeiten er im Rahmen simpler Gefaelligkeiten verrichtet und welche er einfach nicht macht (und er kann sich sogar aussuchen, das als Meinung zu verteten) - als Werkstattinhaber koennte er das (aus mehr als einem Grund) leider alles nicht. ....
Da stimm ich Dir zu Carsten, aber das er dann bei jeder Gelegenheit in seiner überheblichen Art und Weise andere runtermacht und für regelmäßigen Zoff hier im Forum sorgt ist einfach mal zum Kotz

Dieses Forum sollte eigentlich dazu genutzt werden Hilfe zu bekommen und anderen zu gewähren, nicht um hier ständig rum zu zoffen,
was ist daran nun nicht zu verstehen?
Gelassenheit beginnt im Kopf
beste Grüße
der Karsten
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  • UriahHeep, lyticale, Balloo
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#69
Kopfmassage Kopfmassage Kopfmassage
Gruß
scope
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#70
Du scheinst von einem anderen Forum zu schreiben.

In diesem Forum kann ich seitens des Accounts "scope"
weder eine "überhebliche Art", noch ein "Runtermachen"
anderer Forenteilnehmer erkennen.

Der sogenannte "Zoff" ist doch in den Antworten auf scopes,
zugegebenermassen manchmal ein wenig robust formulierte,
jedoch klare Aussagen zu sehen.
[Bild: te-5.png]
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#71
Hätte scope diesen Thread hier eröffnet, hätte schon längst jemand "Brandstifter" gerufen...
[-] 1 Mitglied sagt Danke an RetroFelix für diesen Beitrag:
  • scope
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#72
Was durchaus meinem Anliegen entsprach...

Denn eigentlich ist es mir scheißegal, was manche andere über das Auswechseln von Kondensatoren halten. Aber dieses ständige Missionieren, was sinnvoll und was überflüssig ist, weil es keiner hören kann - das geht mir so auf den Keks. Man kann doch mal den Leuten, die die Unterschiede hören oder zumindest in diesem Glauben leben, auch mal ihren Spaß lassen.
Es hilft doch aber nichts, ständig mit dem Finger darauf zu zeigen und zu erklären, das stimmt nicht...

Ich habe den Vergleich schon einmal gebracht: man setzt sich in zwei verschiedene Autos und fährt mit beiden mit 130 km/h über die Autobahn. Der Geräuscheindruck, den man in diesen Autos hat, ist unterschiedlich. Sagt nun einer, ich finde der linke ist leiser, dann kommt ein anderer daher und sagt, das stimmt nicht, ich habe das nachgemessen und der linke ist exakt 3,5 dB lauter, also ist der rechte leiser! Das kann schon sein, aber wenn man den Lärm, den das linke Auto macht, als angenehmer, weniger störend empfindet - dann ist seine Aussage (der linke ist leiser) zwar nicht beweisbar, aber für sein Empfinden eben auch nicht falsch. Klang (auch der einer Hifi-Anlage) hat eben durchaus etwas mit Empfinden zu tun.

In diesem Sinne.

Beste Grüße
Armin
"Don't know what I want, but I know how to get it" The Sex Pistols
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  • Silomin, ESG 796, expingo, Balloo
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#73
Du schweifst ab......Ist das Elkothema etwa schon durch?
Gruß
scope
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#74
Moment...tauscht man jetzt Elkos weil man's hört oder weil man vermeintlich drohenden Ausfällen zuvorkommen will? In diesem Thread soll es doch um das Letztere gehen!?
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#75
(05.02.2019, 13:29)RetroFelix schrieb: Moment...tauscht man jetzt Elkos weil man's hört oder weil man vermeintlich drohenden Ausfällen zuvorkommen will? In diesem Thread soll es doch um das Letztere gehen!?

Sagt wer?

Im ersten Beitrag war zu lesen:


Zitat:Aufgrund der immer wieder kehrenden Diskussionen, ob oder wann es notwendig ist, Elkos zu erneuern, möchte ich hier mal die grundsätzliche Frage klären, weshalb wir (und auch viel andere!) genau das tun - obwohl das offenbar doch gar nicht notwendig ist.


Beste Grüße
Armin
"Don't know what I want, but I know how to get it" The Sex Pistols
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