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Moderne(re) Tascam CC Laufwerke oder wie schlecht ist Plastik wirklich?
#1
Wäre doch vielleicht mal einen eigenen Thread wert. Wie sagt scope immer - Bitte auschließlich technisch betrachten - . Haptik ist eh klar. Die Frage ist ob man von der Haptik auf die Funktionsfähigkeit schließen sollte. Oder haben Tascan Ingenieure nur noch darüber nachgedacht wie man die Kunden verarschen kann? Ich denke die hatten/haben ja schon auch einen Namen zu verlieren und wollen auch ihr digitales Zeug weiter an den Mann bringen.

Hier mal Bilder von meinem - ich meine 2009er - CC-222SL Dolby NR Autoreverse Laufwerk. Das (u.a. Zahnrad tragende) Chassis ist aus Metall. Ansonsten viel Plastik natürlich aber ich könnte nicht behaupten das da nun irgendwas klappert. Wie Wackelpuding kommts nicht daher...klackert alles sauber beim schalten.


[Bild: RIMG0238.jpg]


[Bild: RIMG0240.jpg]

https://old-fidelity.de/thread-34033-pos...pid1184032

VG  Martin
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#2
Also ich weiß nicht...ich bekomme schon vom hinsehen Bauchschmerzen bei dem Laufwerk.

Ich hatte sowas noch nicht und kann daher nichts dazu schreiben.
Gruß André





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#3
Der elektronisch geregelte Motor macht hier scheinbar alles....da brauchts dann vielleicht gar keine Schwungmassen.

Wenn es fertig ist werde ich es mal mit meinem Braun C3 vergleichen.

VG  Martin
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#4
(06.03.2019, 10:32)schimi schrieb: [...] Oder haben Tascan Ingenieure nur noch darüber nachgedacht wie man die Kunden verarschen kann? [...]

Habe eher den Eindruck, die haben unter dem allgemeinen Druck des Marktes nur noch darüber nachgedacht, wie sie aus den eigentlich unmöglichen Vorgaben der Controller und Bleistiftspitzer irgendwas machen können, was sich wenigstens noch dreht.

Solange die Kassette einen gleichmäßigen Laufwiderstand verursacht, sollten die fehlenden Schwungmassen nicht zum Problem werden (solange die Regelung technisch sauber ausgelegt ist). Wenn die kunststoffene Bandhülse nun aber zu gelegentlichen Klemmern neigt, dürfte sich der Unterschied zu einer massereichen Drehvorrichtung doch zumindest messbar manifestieren.
Das war aber schon kaputt, bevor ich es repariert habe!
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#5
Da bekommt der Begriff Schwungmasse ne ganz andere Bedeutung LOL

jedenfalls wird das Gerät wohl kaum in 30+X Jahren noch funktionieren, Kunststoff unterliegt der Alterung und wird irgendwann dann genauso zerbröseln wie die Plastikzahnräder in einigen anderen Decks.
Gelassenheit beginnt im Kopf
beste Grüße
der Karsten
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Der Karsten für diesen Beitrag:
  • Frank K.
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#6
Hauptsache die Verbindungshülse der plastenen Potiachse ist aus Messing.

Irgendwo habe ich auch so ein Ding mit Kunststoffrädern, wirklich schlecht gemessen waren die nicht; für genaue und Langzeitmessungen fehlt mir aber das Equipment; vielleicht kann sowas mal jemand machen, mit verschiedenen alten und neuen Kassetten vielleicht?

Ich würde aber vermuten, dass das Ergebnis nicht wirklich schlecht aussieht für den Plastebomber.
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#7
Zitat:Kunststoff unterliegt der Alterung

Steile Hypothese - worauf stuetzt Du die?
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#8
Das ist schon richtig, dass der Kunststoff, je nach Qualität und Zusammensetzung, sich verändert. Verflüchtigen sich die Weichmacher kann er reißen, durch Temperaturunterschiede sich verformen usw.

Das kommt natürlich auf die 'Qualität' des Kunststoffes an, was genau hier verwendet wurde läßt sich nicht ohne weiteres bestimmen.
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#9
In meiner Schraubendreherschublade sind einige nicht entfernbare Spuren von Werkzeuggriffen, die teilweise spontan depolymerisierten. Innerhalb weniger Wochen wurde die Oberfläche der betroffenen Objekte stumpf und rissig und es trat eine zähe, ölige Flüssigkeit aus dem zuvor festen Plastikmaterial aus. Besitzer klassicher Kraftwagen berichten teilweise Ähnliches von Plastiklenkrädern aus den 1960er / 70er Jahren, die spontan Tropfen absondern und unschön werden. Besonders ärgerlich, wenn sowas dann den noch original erhaltenen Fahrersitzbezug unrettbar ruiniert.

Also klares Ja - Kunststoffe unterliegen einer Alterung. Ob, wie stark und zu welchem Zeitpunkt sich die bemerkbar macht, ist sicher abhängig von Faktoren wie Materialwahl, Einsatzbedingungen, Verarbeitung und Alter.
Das war aber schon kaputt, bevor ich es repariert habe!
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#10
Zitat:Das ist schon richtig, dass der Kunststoff, je nach Qualität und Zusammensetzung, sich verändert. Verflüchtigen sich die Weichmacher kann er reißen, durch Temperaturunterschiede sich verformen usw.

Noch so'n paar steile Thesen ... 

Was fuer fluechtige Weichmacher sollen denn in Kunststoffen enthalten sein? Diese Zahnraeder sind ueblicherweise aus Nylon oder POM - eher selterner aus Noryl oder einem aehnlich harten Polymer. Nix Weichmacher, und im Dunkeln auch eher nix Alterung. Weichmacher findest Du fast nur in PVC, inhaerent elastische Kunststoffe wie PP, PE, PET etc kennen keine Weichmacher.   

Die "Kunststoffe", die Du auf Deinen Werkzeugen hast sich zersetzen sehen, sind Compounds (sog. TPEs) - andere Baustelle und kein monolitisches Polymer sondern ein mechanisch vermischtes Stoffgemenge aus Oelen, mineralischen Fuellstoffen und verschiedneen Kunststoffen, meist PP fuer die Haerte und einem SBS oder SEBS-Elastomer. 

Da findet auch mit Sicherheit keine 'Depolymerisation" statt (das waere der naechste Nobelpreis), sondern wegen Oeleintrag oder anderen Verunreinigungen (Seife, Silikon, Bremsenreiniger, Verduennung, ...) wird das TPE zunehmend weicher und irgendwann loest sich das Stoffgemenge durch Fluessigwerden auf. 

Die Tropfen auf den PVC-Kunststoffteilen frueher sind in i.d.T. Weichmacher - Oberflaechenmigration von im Prinzip nicht-kristallinen/fluessigen Zusatzstoffen ist in teilkristallinen Kunststoffen immer ein Problem ... in "fluessigen" (weitgehend amoorphen Polymeren) wie PET gibt es das Problem nicht (daher wird auch Sprite nicht gruen ... trotz eines Fluessingfarbstoffes (=tint) in den gruenen Flaschen).
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#11
Es wäre ja wunderschön, wenn Kunststoffe sich wie von selbst zersetzen würden. Dann hätten wir nicht das Problem mit dem Zeugs in den Meeren. In der Realität sind Kunststoffe leider höchst alterungsbeständig.
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#12
Selbstverständlich altern Kunststoffe und zersetzen sich, werden brüchig, hart und spröde. Aber genauso wie Glasfenster flüssig sind und in Jahrhunderten oben dünner und unten dicker werden, so braucht es bei Kunststoffen seine Zeit, bis sie sich zersetzt haben. Dann brechen auch von hochwertigen Haushaltsgeräten schonmal ganze Griffe ab, Rastnasen in Schaltern brechen usw. Einzig schwarze Kunststoffteile aus China - keine 5 Jahre und das Zeug ist so brüchig, daß es nicht mehr zu reparieren ist. Vermutlich zu hohe Anteile von Recyclingkunststoffen enthalten.
Gruß Ralph

...listen to Spliff and you'll see the sun! Sun Sun Sun
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#13
Glasfenster sind also flüssig. Lol1

Sind sie natürlich nicht. Genausowenig zersetzen sich Kunststoffe einfach so. Man muss sich schon ziemlich anstrengen, damit man sie dazu bringt. Hat man das geschafft, druckt man stolz ein Label drauf, biodegradable und zahlt schön Geld dafür.
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#14
Zitat:Selbstverständlich altern Kunststoffe und zersetzen sich, werden brüchig, hart und spröde.

Aha - wusste ich noch gar nicht, dass das IMMER so ist und vor allem "selbstverstaendlich". 

Darf ich mal fragen, welchen "Kunststoff" Du jetzt genau meinst? PP, PE, PET, PS, HIPS, ABS, SBR, SBS, SEBS, POM, Nylon, Noryl, Lexan, PVA oder PVC, nur, um mal die Allergebraeuchlichsten zu nennen.

Ich kenne Rasenmaeher, die stehen mit ihrem ABS-Chassis schon 40 Jahre in der Sonne und sind noch nicht zerbroeselt. Nylon-Duebel halten schon seit 40 Jahren die gleiche Deckenleuchte, ohne das sie runterfaellt ... und in jedem Oldtimer gibts einige dutzend Kilo Kunststoff, der auch nach 40 Jahren noch 1a seiner Funktion nachkommt, ohne bruchig, hart oder sproede zu werden. 

Bruch durch stetig wechselnde mechanische Belastung ist uebrigens kein "Zersetzen" des Kunststoffs - das passiert auch mit z.B. mit Metall an Stellen, die auf Biegung oder Scherung beanprucht werden und wo das Material schlicht durch 10000x Lastwechsel 'zerbogen' wird. Da "zersetzt" sich auch kein Metall.

In short - Kunststoffe "zersetzen" sich nicht.

Edith ... wieso sollten Glasfenster NICHT fluessig sein? Die Tatsache der amorphen nicht-Kristallinitaet und des fehlenden Schmelzpunktes charakterisieren Glas als Fluessingkeit.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#15
Man kann sogar ganze Automotoren aus Kunststoff bauen. Moderne Motoren haben heute schon viele Kunststoffteile.
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#16
Vielen Dank für den ausführlichen wissenschaftlichen Ausflug in die unendliche Welt der Kunststoffe.

Was jeder kennt, und was warum auch immer genau warum damit passiert ist: ein Kunststoffteil hat nach oder innerhalb einer bestimmten Zeit eine Veränderung durchgemacht die dazu geführt hat, dass die ursprüngliche Funktion nicht mehr oder nicht mehr zufriedenstellend erfüllt werden kann


Meine steile These: Ein übliches Schwungrad aus Metall wird unter den gleichen Umgebungsbedingungen und ihm zugedachter Nutzung eine deutlich längere Zeit seine Eigenschaften und Funktionalität behalten als das gezeigte Schwungrad aus Kunststoff (welcher Kunststoff genau auch immer das ist).

Und was doch ganz klar ist: die Hersteller setzen an dieser Stelle (als Schwungrad, so man es als das bezeichnen kann) ein Kunststoffteil ein weil sie nach mehr als 40 Jahren festgestellt haben, dass es sich für die Funktion besser eignet.  Floet
Nein, sie nutzen das spottbillige Material aus genau dem Grund: es ist billiger als Metall.
Und bei der zu erwartenden Lebenszeit des Geräts wird es vermutlich nicht vorher Schaden nehmen.

Und bitte, den Beweis, dass es doch so ist muss dann bitte jemand erbringen, es handelt sich bei dem Tascam 'Riemenumlenkrad' allem Anschein nach nun wirklich nicht um das höchstwertige Stück Plaste auf diesem Planeten und ist für Verbrennungsmotorenbau sicherlich nicht geeignet.

Gegenthese? Gerne.
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Stefan . für diesen Beitrag:
  • rafena
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#17
Für mich stellt sich die Frage ob dieses Laufwerk aus eigener Produktion oder doch eher zugekauft ist, wie alles andere in diesem Gerät. Die ganze bekannte Zulieferindustrie hat ja bereits umgestellt oder ist -wenn das nicht der Fall war- mittlerweile mit den Bach runtergegangen.

Ich schätze mal, es wird nur noch dieses eine Laufwerk geben und das findet halt in einem CC-Deck, in einem Henkelmann neuerer Produktion oder gar anderswo seinen Einsatz.
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#18
Drinks

Gruß Ulf Hi

[Bild: avatar_219660aoq0d.gif]

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#19
Zitat:Und was doch ganz klar ist: die Hersteller setzen an dieser Stelle (als Schwungrad, so man es als das bezeichnen kann) ein Kunststoffteil ein weil sie nach mehr als 40 Jahren festgestellt haben, dass es sich für die Funktion besser eignet.  [Bild: floet.gif] 

In JEDEM CC-Laufwerk sind Umlenkrollen und Zahnraeder aus Kunststoff. Weil sonst naemlich das Laufwerk klingt wie eine Maerklinlokomotive aus den 60ern bei Vollgas. Wieso dieses LW keine Metall-Schwungmasse auf der Capstanwelle hat - keine Ahnung - mit den Kunststoff-Zahnraedern jedenfalls hat das nichts zu tun: Sieht fuer mich so aus, als gehoerte dort noch ein Metall-Inlay hinein ... oder als waere das Inlay weggespart worden.

Ob es sich dabei um simples PP, hochwertiges Noryl, Nylon oder gar hochformstabiles und DuPont-Surlyn handelt ... ich jedenfalls kann das nicht erkennen; Du scheinst "hochwertige Kunststoffe" anscheinend aber durch Anschauen eines Photos zu identifizieren - das ist zwar kein Nobelpreis, aber fuer die Saalwette in Wetten Das wird's reichen ... 

Aber mal zur Erklaerung: Kunststoffe lassen sich ohne die Notwendigkeit der Nachbearbeitung in exakte Formen giessen - Metalle muessen nach dem Gussvorgang in aller Regel nachbearbeitet (uebergedreht und/oder ausgebohrt) werden. Vor 30-40 Jahren waren weder der Formenbau noch die Spritzfuehrung noch die Kunststoffe auf dem gleichen Stand wie heute - es gab die meisten Kunststoffe und Kunststofftypen auch noch nicht ... und daher zerbroeselten auch schon mal die alten Idler-Raeder wegen etwas kreativer Material-Wahl. 

Heute sind ganze Karrosseriepanele oft aus lackierfaehigem Kunststoff und in ihrer Oberfleachenguete von Metall nicht zu unterscheiden. Trabbi war gestern ...


Zitat:Was jeder kennt, und was warum auch immer genau warum damit passiert ist: ein Kunststoffteil hat nach oder innerhalb einer bestimmten Zeit eine Veränderung durchgemacht die dazu geführt hat, dass die ursprüngliche Funktion nicht mehr oder nicht mehr zufriedenstellend erfüllt werden kann

Das passiert, wenn z.B einfache Polypropylentypen zweckentfremdet eingesetzt wird - PP ist unter permanentem Druck nicht formstabil und "fliesst". Andere, hoherwertige und trotzdem themoplastische Kunststoffe zeigen dieses duktile Verhalten nicht.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#20
wenn schon Plastik, dann aber richtig:
Philips Cassettenlaufwerk RS-2, mittlerweile auch schon weit über 30 Jahre alt.
Löschkopf hat sich zersetzt, die bekannten Polyurethanzahnräder ebenso. Für beides gibts mit etwas Geduld inzwischen auch Ersatz. Dafür sind die Antriebsriemen und die Andruckrolle noch die ersten und fit. Nach jahrelangem Dornröschenschlaf auf dem Dachboden letzten Sommer wieder zusammengebaut, läuft seitdem.


[Bild: RS-2-001.jpg]


[Bild: RS-2-002.jpg]
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an airmax78 für diesen Beitrag:
  • stephan1892, Hippman
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#21
(06.03.2019, 20:14)Pufftrompeter schrieb:
Zitat:Und was doch ganz klar ist: die Hersteller setzen an dieser Stelle (als Schwungrad, so man es als das bezeichnen kann) ein Kunststoffteil ein weil sie nach mehr als 40 Jahren festgestellt haben, dass es sich für die Funktion besser eignet.  [Bild: floet.gif] 

In JEDEM CC-Laufwerk sind Umlenkrollen und Zahnraeder aus Kunststoff. Weil sonst naemlich das Laufwerk klingt wie eine Maerklinlokomotive aus den 60ern bei Vollgas. Wieso dieses LW keine Metall-Schwungmasse auf der Capstanwelle hat - keine Ahnung - mit den Kunststoff-Zahnraedern jedenfalls hat das nichts zu tun: Sieht fuer mich so aus, als gehoerte dort noch ein Metall-Inlay hinein ... oder als waere das Inlay weggespart worden.

Ob es sich dabei um simples PP, hochwertiges Noryl, Nylon oder gar hochformstabiles und DuPont-Surlyn handelt ... ich jedenfalls kann das nicht erkennen; Du scheinst "hochwertige Kunststoffe" anscheinend aber durch Anschauen eines Photos zu identifizieren - das ist zwar kein Nobelpreis, aber fuer die Saalwette in Wetten Das wird's reichen ... 

...

Zitat:Was jeder kennt, und was warum auch immer genau warum damit passiert ist: ein Kunststoffteil hat nach oder innerhalb einer bestimmten Zeit eine Veränderung durchgemacht die dazu geführt hat, dass die ursprüngliche Funktion nicht mehr oder nicht mehr zufriedenstellend erfüllt werden kann

Das passiert, wenn z.B einfache Polypropylentypen zweckentfremdet eingesetzt wird - PP ist unter permanentem Druck nicht formstabil und "fliesst". Andere, hoherwertige und trotzdem themoplastische Kunststoffe zeigen dieses duktile Verhalten nicht.

Soll ich oder soll ich nicht...?  Achwas. lohnt nicht.

Soviel: 
1. ICH habe das Wort Zahnrad nie benutzt.
2. Lies was ich schrub.
3. ICH erkenne da Kunsstoff, ich habe VERMUTET, dass (aus Kostengründen usw.)
4. siehe 2.
5. Kunststoff aller Sorten wird ständig Zweckentfremdet eingesetzt weils einfach ZU BILLIG ist um es nicht zu nutzen.
6. Wo schrub ich was von Druck oder PP oder sonstwelchen Sorten?

Ooooor......
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#22
Diese Zahnräder schauen mir farblich aus wie die bei Grundig. Das scheint schon eine speziele Kunststoffsorte gewesen zu sein. Mein Sony TC-K 81 ist ähnlich alt wie die Grundig Problemfälle und läuft auch mit Zahnrädern. Da fehlt sich vielmehr gar nichts. Bei den Philips wurde, Im Gegensatz zu meinem Tascam -> Metall, auch für die Trägerplatte Plastik verwendet.

Ob in den Capstanscheiben einmal Metallteile drinnen waren habe ich mich auch schon gefragt. Allerdings wäre es auch möglich das in dieser Konstruktion die Masse gar nicht benötigt wird. Wenn man die Wellen im ausgeschalteten Zustand man mit den Fingern anstubst so fühlt sich der kurze Schwung des Systemes relativ "massiv" an. Ganz so als ob da Masse mit im Spiel wäre. Wenn ich mir dann das Laufwerk so anschaue wundert mich das.

P.S. das Messingteil an der Potiachse musste übrigens ich "anflicken" weil ein Regler vorne abgebrochen ist. Falls jemand einen grauen Tascam Potidrehknopf in der Ecke liegen hat.... Floet LOL

VG  Martin
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#23
ich denke, tascam hat ganz einfach das Laufwerk verbaut, das seinerzeit noch zu bekommen war. Ich glaube auch nicht, dass da noch allzuviel Entwicklungsarbeit investiert wurde, geschweige denn, dass man sich über Materialauswahl oder Alterungsbeständigkeit Gedanken gemacht hat, da man darauf sowieso keinen Einfluss mehr hatte. Ähnliches kann man auch bei den "neuesten" Tapedecks beobachten: man glaubt (wieder) einen Markt dafür zu sehen, also möchte man auch solch ein "Produkt" im portfolio haben... und das wird dann aus den Komponenten zusammengewürfelt, die man anno 2019 noch bekommen kann: Ghettoblasterlaufwerk und Minimalelektronik. Der Markenname wirds schon richten.

Fazit:

wer kann, angelt sich ein solides gebrauchtes Tapedeck, arbeitet dieses auf und betreibt es, solange es geht.
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#24
An wen von euch schicke ich jetzt die Tupper-Dosen aus dem Nachlass meiner Eltern? Da ploppen die Deckel nicht mehr richtig...  Floet Liegt wahrscheinlich an... och nö...  Pleasantry
Nun hat man die Kohle, aber das Gehör lässt nach...
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#25
(06.03.2019, 16:30)Pufftrompeter schrieb: Aha - wusste ich noch gar nicht, dass das IMMER so ist und vor allem "selbstverstaendlich". 

...
In short - Kunststoffe "zersetzen" sich nicht.
...

Ja, für mich war das bisher etwas selbstverständliches. Ich bin ja kein Chemie-Experte. Ich meinte tatsächlich alles was mich so an Kunststoffen in den letzten über 50 Jahren umgeben hat. Egal ob ein "hochwertiger" Siemens-Staubsauger seinen ins Kunststoffgehäuse integrierten Tragegriff verliert ("zerbröselt" ? obwohl das Material dort nicht wirklich beansprucht wurde) oder sein Einschalter sich zerlegt oder eine Kaufhaus-Plastiktüte innerhalb von Monaten erst hart wird und dann in Fragmente zerlegt (ebenfalls "zerbröselt") oder eine Trägerplatte eines TOTL-Pioneer CT-F1250-Cassettendeck-Laufwerks versprödet und seine Haltezapfen/Schraubröhren usw verliert oder die Schaumsicken irgendwelcher minderwertiger Lautsprecherchassis sich bekanntermaßen alle paar Jahre verflüchtigen oder die berühmten Tupper-Deckel dann doch härter werden und einreißen, Armaturenbretter im Auto zu Kraterlandschaften werden usw usw.
Nenn es wie Du willst, mag ja alles falscher Einsatz der Werkstoffe sein, für mich erscheint das letztlich wie ein Zersetzungsprozess, denn die langen Molekülketten der Kunststoffe haben dabei ja offenbar ihren Zusammenhalt verloren, die Gegenstände scheinen sich also zu "zersetzen". Wie würdest Du denn das genannt haben wollen?
Klar, daß - wie bei allen "Zersetzungs"-Prozessen - beschleunigende Faktoren (Hitze, Chemikalien, mech. Beanspruchung) dazukommen müssen. Auch Holz hält Jahrhunderte wenn es weder Witterung noch Ungeziefer ausgesetzt wird...
Gruß Ralph

...listen to Spliff and you'll see the sun! Sun Sun Sun
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Klangstrahler für diesen Beitrag:
  • rafena
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