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Luxman M-12: welche LS?
#26
Guter Klang hat vergleichsweise wenig mit den Ausgaben für die Geräte zu tun.
Wer irgendwelche Lautsprecher (egal wie perfekt oder teuer) irgendwo auf freie Stellen des "Wohnzimmers" stellen muß, wird niemals guten Klang erleben.
Er kann sich dann bestenfalls immer wieder einreden, dass es gut klingt.

Die Geräte selbst (digitale Zuspieler, Verstärker, Zubehör) sind "klanglich" beinahe  irrelevant. Sie müssen lediglich -subjektiv betrachtet- schön aussehen und wertig sein. Genau da gehen die Ansichten in diesem Forum bekanntlich EXTREM weit auseinander, und manch einer interessiert sich nicht mal dafür, wie etwas  ausschaut. Wink3

Ich weiß z.B. ganz genau, dass ich einen Schaltverstärker niemals -unter gar keinen Umständen- von einer klassischen Linearendstufe am Klang unterscheiden könnte, wenn ich das nicht einfach nur behaupten, sondern auch nachweisen müsste.
Und trotzdem werde ich  in diesem Leben (voraussichtlich) keine Schaltverstärker an meinen Stereoanlagen "dulden", weil es mir eben nicht -nur- um den sog. Klang geht.

Im Auto habe ich afaik einen Bose Schaltverstärker . Spielt dank 25cm Seriensub druckvoll und ganz prima Thumbsup
Gruß
scope
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  • onkel böckes
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#27
"Alexa, mach mal KLIRR!" - "Alexa, mach mal SCOPE"...  Drinks
Nun hat man die Kohle, aber das Gehör lässt nach...
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#28
... wenn Ihr fuer irgendwelche 08/15-Regalboxen einen Schweisstrafo wie die M3 als Minimalanforderung fuer guten Klang in den Raum stellt (aber besser waere eine M2000 oder M5), dann klirrt's wohl eher bei Euch.

Wenn sich einer so'nen Klopper hinstellt: Gar kein Problem, aber bitte nicht aus Gruenden der unbedingten Notwendigkeit zum Erzielen von Wohlklang. 

Wie gesagt - auch ein Luxman klingt so gut oder schlecht wie jeder andere x-beliebige Plastik-Verstaerker auch (und vom Lautsprecher ist das schon mal komplett unabhaengig) - man sollte den TE vielleicht mal auf seinen Irrtum hinweisen anstatt ihm noch weiteren Unsinn einzufluestern. 

Statt dessen ergeht sich die Luxman-Liga mal wieder (milde und mitleidig das bornierte Laecheln der Selbsterleuchteten laechelnd) reihenweise in Empfehlungen fuer den eigenen, antiken TOTL-Klopper als die einzig zielfuehrende Loesung fuer das Problem des TE ... einer ist jedoch ueberdimensionierter und ueberpreister als der andere.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#29
Zitat:"Alexa, mach mal KLIRR!" - "Alexa, mach mal SCOPE"... 

Kannst du das kurz erläutern, da ich damit nun überhaupt nichts anfangen kann. Ich gehe sogar davon aus, dass die allermeisten anderen Leser ebenfalls nicht so genau wissen, was du damit gerade zum Ausdruck bringen möchtest.

Dass dir irgendetwas an meinem Text nicht gefallen hat, wird damit zwar wahrscheinlich, aber mir ist eben nicht ganz klar, WAS es in diesem Fall war.
Gruß
scope
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  • onkel böckes
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#30
(12.04.2019, 22:31)Pufftrompeter schrieb: Wie gesagt - auch ein Luxman klingt so gut oder schlecht wie jeder andere x-beliebige Plastik-Verstaerker auch (und vom Lautsprecher ist das schon mal komplett unabhaengig) - man sollte den TE vielleicht mal auf seinen Irrtum hinweisen anstatt ihm noch weiteren Unsinn einzufluestern.

Der einzige Unsinn hier im Thread kommt bis jetzt von dir LOL 

Das wäre grundsätzlich ja auch völlig egal - aber es scheint dir so unglaublich wichtig zu sein, dass Leute mit dir einer Meinung sind, dass du es für nötig hältst möglichst viel Agression in einen Beitrag zu packen, wie es nur geht. Verstehe nicht, wieso man hier sofort wieder so eine Grundsatzdiskussion lostreten muss und von sich denkt die ultimative Meinung zu haben. Total anstrengend sowas.
"Friends are like potatoes. If you eat them, they die."

Gruß Niko Hi



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  • Tobifix
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#31
Lies einfach drueber weg - wo ist Dein Problem? Anstregung machst Du Dir selbst, wenn Du Dich davon anstrengen laesst ... oder?

Ich versuche dem TE auf seine Eingangsfrage sinnstiftend zu antworten, naemlich dass er auf dem Holzweg der meisten Schwurbelhoehrer ist - waehrend der 'Rest' in eben jener schwurbeliger Gruetze ueber die angeblichen superioren Eigenschaften der eigenen Luxman-Schweisstrafos schwelgt ... und natuerlich ist immer der eigene der Beste.

DAS ist anstrengend. 

Und zwar total ... weil man sich jederzeit selbst vom Gegenteil ueberzeugen kann, wenn man mal offen, ehrlich und ohne praeemptive Erwartungshaltung an die Sache 'rangeht: Dann klingen fette Poser-Luxman-Kloetze und Schrott-Plastebimmel vom Sperrmuell (an den gleichen Lautsprechern) naemlich erstaunlich identisch ... ich kann jeden gern jederzeit mit meiner ultrabilligen Plastebimmel den Beweis dafuer antreten: Die Meinung DASS das genau so ist, ist nicht weniger wertig, belegt oder sinnstiftend (oder kontrovers) als der Rest von dem Unsinn, der in diesem Thread als die allerletzte Wahrheit verblasen wird.

Es kommt halt auf den eigenen Standpunkt an ... als Lux-Fetischist KOENNTE man sich in der Tat gegen den Strich gebuertet fuehlen ... als Plasteschrott-Realist wohl eher nicht.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#32
(13.04.2019, 18:10)Pufftrompeter schrieb: Ich versuche dem TE auf seine Eingangsfrage sinnstiftend zu antworten.

Alles klar, dann hab' ich das wohl falsch aufgeschnappt Lol1
"Friends are like potatoes. If you eat them, they die."

Gruß Niko Hi



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#33
(12.04.2019, 17:22)scope schrieb: Guter Klang hat vergleichsweise wenig mit den Ausgaben für die Geräte zu tun.
Wer irgendwelche Lautsprecher (egal wie perfekt oder teuer) irgendwo auf freie Stellen des "Wohnzimmers" stellen muß, wird niemals guten Klang erleben.
Er kann sich dann bestenfalls immer wieder einreden, dass es gut klingt.(...)
Ach so.
Nun hat man die Kohle, aber das Gehör lässt nach...
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#34
Was bedeutet "ach so" ? Hat das etwas mit Klirr und Alexa zu tun?

Bist du tatsächlich nicht dazu in der Lage, einen verständlichen Satz über deine Tastatur einzugeben? Es ist ja keine Pflichtveranstaltung, aber WENN man irgendwas eintippt, dann sollte es doch schon etwas mehr als alexa, Klirr und " ach so" sein.
Gruß
scope
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#35
Ich muesste mich schon sehr taeuschen, wenn nicht hier alle vollkommen am Thema vorbeireden:

Die Frage des TE war, ob er eine neue uralte Lux-Endstufe braucht, um irgendwelche 08/15-Troeten zu befeuern, die ANGEBLICH "viel schwieriger anzusteuern sind" als seine jetzigen quasi-identischen 08/15-Troeten. 

Die Luxman-Taliban nicken fleissig und allwissend, stimmen ohne zu Zoegern zu (ohne zukuenftige Lautsprecher oder jetzige Endstufe zu kennen) und empfehlen wahlweise M2, M3 oder M5 als einzig gangbaren Weg der klaglichen Minimalerleuchtung - und je teuer desto besser und eine M5 macht das alles sowieso nochmal viel besser als eine M3.

Sorry folks - da kann ich mir jedenfalls nur an den Arsch greifen - mein Kopf ist mir dazu mittlerweile zu schade. 

Lieber TS: Schliess an Deine neuen Lautsprecher an, was Du moechtest ... aber auch Deine jetzige Class-D-Endstufe wird ihren Dienst zufriedenstellend verrichten, sofern sie sich mehr als ein Paar halbe Watt abquetscht.

Wenn Du dann irgendwann einmal einen Lux anschliesst, wird der Klang schlagartig deutlich teurer, holzgehaeusiger, knebelschaltiger und champagnerfarbener, aber weder anders noch besser. Das werden Dir all diejenigen sofort bestaetigen werden, die die Welt nicht durch eine im Angesicht der Realitaet blitzschnell champagnerfarben-selbsttoenende Class-A-Klangpanik-Brille mit Rosenholzgestell sehen ... also z.B. ich. 

Auch ein Lux ist nur ein Verstaerker wie jeder andere. Nur meist deutlich teuerer.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#36
Dynaudio laufen nur gut mit einer fetten Krell. Zufällig habe ich noch eine übrig. Floet
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#37
Danke für Eure Einschätzungen und Meinungen. 

Dass es Verstärker- und DAC-Klang außerhalb von Sounding-Geräten gibt, kann ich leider noch nicht mit Gewissheit sagen. Die Unterschiede, welche ich mit !Sicherheit! gehört habe, können auch überholungsbedürftigen Amps geschuldet sein. Onkyo TX 7730 vs Sansui Six: die LS klangen beim Six ganz klar höher auflösend und ein strafferer Bass war zu vernehmen. Zwischen einem 0815-alt-Onkyo-Cd-Player und einem deutlich moderneren und teureren konnte ich nach sorgfältiger Lautstärke-Angleichung aber noch keinen Unterschied ausmachen. Das könnte aber durchaus auch an der übrigen Hardware, verpolten Netzsteckerphasen (den Unterschied habe ich bisher nur bei Plattenspielern bemerkt) oder sonst was gelegen haben. 

Eurer Meinung nach ist also alles an Klangunterschied bei vernünftigen Amps und DACs nicht hörbar, oder Einbildung. Das könnte sein, jedoch wisst Ihr doch alle selbst, dass die ewigen Streitereien zwischen eben jenen 2 Seiten eines beweisen, nämlich, dass man evtl. davon ausgehen sollte, dass der eigene Eindruck und somit Überzeugung, egal von welcher Seite, täuschen könnte. Ich jedenfalls halte nichts für unmöglich, dafür habe ich schon zu viele gefälschte, beeinflusste, schlecht ausgeführte Analysen (chemische) gesehen. Wenn man will, kann man z. B. viele Ergebnisse mit entsprechenden Ausgangsannahmen (nicht auf den Audiobereich übertragbar) dem Willen des Auftraggebers anpassen.
Beispiel: Ein Geologe gibt Gesteinsproben in verschiedene Labors, welche eine radiometrische Altersbestimmung durchführen sollen. Jedes Labor erhält mehrere säuberlichst erstellte Proben von ein und dem selben Stein und die Ergebnisse liegen alle zwischen einigen 100.000 - 1.000.000.000 Jahren. Dabei stammte die Probe von frischem Lavagestein, welches nachweislich ca. 5 Jahre alt war. Ein anderes Labor wurde über die Herkunft unterrichtet und gab 5 Jahre an.
Auch wenn ich selbst wissenschaftliche Analysen unternommen habe, oder wahrscheinlich gerade deshalb, traue ich „wissenschaftlichen Analysen“ nicht sofort. Meine traurige Erkenntnis ist: traue keiner  Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast. Damit will ich Euch NIEMALS vorwerfen, dass Ihr Fälscher von Hörtests wärt, allerdings kann es die eine oder andere Größe gegeben haben, welche Ihr übersehen haben könntet. Genauso gut kann es sein, dass ich mit meiner Suche nach einem besseren Amp einem Gespenst nachjage. 

Nun gut, sollte ich tatsächlich einmal eine, angeblich schwer anzutreibende Dynaudio Compound besitzen, wird wohl zuerst mein SMSL SA-50 ran dürfen, soweit zufrieden bin ich ja fürs erste mit diesem Mini. Zerstören wird er wohl nichts da dran, da ich eh auf Zimmerlautstärke höre und nur selten die Gelegenheit habe, es lauter zu stellen (Vater von kleinen Kindern). Mehr als 2 Watt Peak kommen zur Zeit eh nicht aus dem Amp raus, ich liege da meist im 0,1-0,5 Watt Bereich. Dyns haben aber oft eine Läutstärke von nur 85db/1W bei 1 Meter und die Compounds sollen noch übler sein, dass ich evtl. für die Zimmerlautstärke weit mehr brauche als bei meinen bisherigen LS mit 91db/1W und 1Meter. 

Wenn es hier also niemanden mit entsprechenden Erfahrungen (ob nun echt oder eingebildet, wer weiß das schon) in diesem Thread antwortet, muss ich halt selbst meine Erfahrung machen... vielleicht ist das auch besser so. 

Danke nochmals
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#38
Darfst nicht so viel auf Puffi hören - Der schreit zwar am lautesten, das heist aber nicht unbedingt, dass er Recht hat. 

Es spielt sehr wohl eine Rolle welchen Amp man an welche Speaker anschließt und verschiedene Amps werden auch unterschiedlich klingen - Ich bin da völlig bei dir, hab das selber auch schon mehr als deutlich erfahren und weiß, dass es einige im Forum gibt, die das genauso sehen.

Ich kann dir nur leider keine konkrete Empfehlung geben weil ich die Geräte leider nicht kenne bzw. noch nicht gesehen/gehört habe.
"Friends are like potatoes. If you eat them, they die."

Gruß Niko Hi



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  • Theophilus
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#39
Zitat:Es spielt sehr wohl eine Rolle welchen Amp man an welche Speaker anschließt und verschiedene Amps werden auch unterschiedlich klingen

Das kann man völlig problemlos so dahin schreiben, aber so einfach ist das alles nur dann, wenn man kein Interesse daran hat, die Sache zu hinterfragen.
Es steht ausser Zweifel, dass es sehr wohl Endverstärker (Vollversärker sowieso) gibt, die aufgrund ihrer Konstruktion und den damit in Verbindung stehenden Eigenschaften so weit voneinander abweichen, dass man tatsächlich Differenzen hören kann, WENN man bewertend zuhören kann, und der Hörraum sowie die verwendeten Lautsprecher gewisse Mindestanforderungen erfüllen. Es könnte sogar vorkommen, dass diese Mindestanforderungen gar nicht erfüllt werden müssen, wenn die Differenzen groß genug ausfallen.

Das prüft man entweder vor oder auch nach einem kontrollierten Vergleich mit geeigneten Meßgeräten. Ich habe schon in zwei Fällen Verstärker voneinander unterscheiden können, da in jedem Fall eines der Geräte sehr stark vom "Ideal" abwich. (Alterung, Defekt, Qualität)

Zitat:Ich bin da völlig bei dir, hab das selber auch schon mehr als deutlich erfahren und weiß, dass es einige im Forum gibt, die das genauso sehen.

Ich vermute sogar, dass der absolute Löwenanteil der Hifi-Hobbyisten, Verstärkerentwickler, Verstärker Modifizierer und Händler deine Ansicht absolut vertritt, da sie den Motor, oder zumindest einen wichtigen Bestandteil des gesamten Hobbies darstellt. 
Es gibt da viele Abstufungen bis hin zum Kabelhörer. Auch die schwören Stein und Bein darauf, dass sie jedem Kabel eine klangliche Benotung geben können.

Was von all dem übrig bleibt, WENN man die angeblich vorhandene "Sensibilität" unter Beweis stellen muß, steht auf einem völlig anderen Blatt, und die Liste der Ausreden ist dabei immer länger geworden, da die Hifi-Lobby UND die Fans gleichermaßen daran interessiert sind, den Mythos der überall hörbaren Unterschiede hoch zu halten. Es gibt da durchaus Parallelen zur Religion.

Bevor man überhaupt über Verstärkerklang diskutiert, sollte man sich fragen, ob es um schwammig definierte Begriffe wie Auflösungsvermögen, Räumlichkeit, Musikalität etc. , oder doch eher darum geht, welchem Gerät bei der Party zuerst der Saft ausgeht. 
Während meiner kontrollierten Vergleiche haben sich die meisten Leute nicht über  ca. 8 W in den Spitzen bewegt. Und das war mit verschiedenen Standardboxen schon relativ laut. Dabei waren in einigen Fällen auch Lautsprecher von Scriptum, die zu 100% Dynaudiobestückung verwenden (Scriptum cheo,  6 und 7s) , wobei die 7er sogar den 30W100 verbaut hat....Da reichten 8 Watt für audiophile Pegel. Ich spreche da  nicht von "Die Sau raus lassen".

Sogar der T-Amp (30 €  mit Steckernetzteil )  trat gegen eine Burmester 911 MK2 an Wink3

http://www.jhable.de/index.php/modelle


Zitat:Ich kann dir nur leider keine konkrete Empfehlung geben weil ich die Geräte leider nicht kenne bzw. noch nicht gesehen/gehört habe.


Selbst wenn du exakt diesen Verstärker an exakt seiner zukünftigen Lautsprecherbox -irgendwo- in der Vergangenheit gehört hättest, könntest du ihm keine sinnvole Empfehlung aussprechen, denn wie das Ganze letztendlich "ankommt" hängt zu großen Teilen davon ab, wie Theophilius gestrickt ist....Und glaube mir....DA gibt es mit Abstand die Größten Unterschiede.
Gruß
scope
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  • onkel böckes
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#40
Zitat:Wenn es hier also niemanden mit entsprechenden Erfahrungen (ob nun echt oder eingebildet, wer weiß das schon) in diesem Thread antwortet, muss ich halt selbst meine Erfahrung machen... vielleicht ist das auch besser so. 

Nun - ich hab Dir doch mit Erfahrungen geantwortet: Lux oder nicht Lux ... vollkommen egal. Keine Antwort, die Deine Erwartungshaltung befriedigt, aber eine Antwort! 

Was genau hast Du also nicht bekommen, nachdem Du gefragt hast?
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Pufftrompeter für diesen Beitrag:
  • onkel böckes
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#41
Luxman B-12 oder M-12 kauft man sich (hoffentlich) Wink3 nicht aus dem Grund, da man sie als "irgendwie besonders klingend" einstuft. Sie sind
relativ seltene "Sammlerstücke" mit hohem Wiedererkennungswert. Und das reicht nach meinem Dafürhalten vollkommen aus, sich dafür zu entscheiden.
Preiswerter dürften sie in Zukunft auch nicht mehr werden, sodass man sogar eine (kleine) Wertanlage hat.

Da stimmt also alles.

Wer einfach NUR gut(e) Musik hören will, ist in der Welt der etwas kostspieligeren Gerätschaften sowieso falsch aufgehoben. Drinks
Gruß
scope
[-] 3 Mitglieder sagen Danke an scope für diesen Beitrag:
  • Kimi, Mainamp, onkel böckes
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#42
Scope danke wieder für die guten Ausführungen. Drinks
Bin da vollkommen bei dir.

An den Threadersteller:

Ich hatte bis vor ein paar Monaten die Compound 5.
Das ist nen Lautsprecher der von der Empfindlichkeit natürlich nicht so gut ist und ähnlich wie alte Titan\Vulkan mehr guten Ruf geniest als er es Wert wäre.

Für das Geld was dafür verlangt wird ist die güte der Wiedergabe eher bescheiden.
Meine ist jetzt in China.
Grüße!

Michael
[-] 1 Mitglied sagt Danke an onkel böckes für diesen Beitrag:
  • Theophilus
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#43
Hallo Michael,

womit hast Du die Compound denn angetrieben? Das ist ja schon ein ziemlicher Klopper.

Grüße

Edit: Hab auf deinem Profil gelinst: eine SAE 2400L, ok.
______________________
Heiko
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#44
Die Geräte im Profil sind nicht aktuell, ist immer ein kommen und gehen über die Jahre.

Aber Sansui BA5000 hat auch keinen Unterschied gemacht zu Onkyo M5090.
Oder zum Denon AVR .

Drinks
Grüße!

Michael
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#45
(18.04.2019, 11:45)Theophilus schrieb: Hallo Michael,

womit hast Du die Compound denn angetrieben? Das ist ja schon ein ziemlicher Klopper.

Grosse Boxen brauchen keine groesseren Verstaerker als kleine Lautsprecher - wieso sollten sie auch? 

Eine 200-Watt-Box ist ja keine Gluehbirne, die bei konstanter Spannung 200W Leistung als Verlustwaerme verbraet.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#46
Hier mal noch nen Bild:

so groß sind die wirklich nich.


[Bild: 20180914-220332.jpg]
Grüße!

Michael
[-] 1 Mitglied sagt Danke an onkel böckes für diesen Beitrag:
  • Theophilus
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#47
Ja, ein sehr nettes Gespann.  Hi 
Hätte ich keine Familie, oder Platz ohne Ende, stünden mit Sicherheit ebenfalls richtig große Stand-LS in meinem Wohnzimmer.
______________________
Heiko
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