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Netzteilplatine Pioneer SX-828
#26
Geht mir mit den Anführungsstrichen oben am Satzanfang ähnlich.
Das Quasikomplementäre nicht der Knaller sind, ist unstrittig. Wenn du dir den Fred anschaust, siehst du, dass sich etliche gegen den Austausch noch funktionierender Teile ausgesprochen haben und es wird dennoch getauscht.  Wenn ich dies schon nicht verhindern kann, will ich zumindest andere Spielwiesen aufzeigen.
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#27
Hallo Roland,

mit der Kontrolle der Versorgungsspannungen hast du erst einmal den richtigen Ansatz gewählt, denn wenn die Spannungen nicht stimmen, kann auch der Rest nicht gescheit funktionieren.

Eine zu niedrige Spannung hat in der Regel 2 mögliche Ursachen:
1. Es fließt ein zu hoher Laststrom, der die Spannung zusammenbrechen lässt. Oft (nicht immer, das hängt von der schaltungstechnischen Auslegung ab) wird im Netzteil etwas ziemlich warm.
2. Es ist im Netzteil bzw. in der Spannungsregelung etwas faul.

Ich messe dann immer der Reihe nach von den Trafoausgängen (vor den Gleichrichtern), nach dem Gleichrichter (am Ladeelko), Spannungsverhältnisse am Regler bzw. Längstransistor bis ich auf ungewöhnliche Messwerte stoße. Dort suche ich dann gezielt weiter. Dabei natürlich sorgfältig arbeiten und Kurzschlüsse vermeiden. Oft mache ich mir eine Arbeitskopie vom Schaltplan, in den ich die Werte per Bleistift eintrage.

Sind die Spannungen generell zu niedrig, befreie ich das Netzteil von seiner Last, um Fall 1 auszuschließen. Bei symmetrisch versorgten Baugruppen immer beide Spannungen trennen.
Wenn die Spannungen dann auf Nennwert (bzw. leicht höher) liegen, muss weiter hinten gesucht werden. Bei manchen Geräten (z. B. Grundig) gehen gern mal Tantalelkos in Kurzschluss, die zur Siebung von Versorgungsspannungen eingesetzt wurden. Das kann zur erhöhten Stromaufnahme der gesamten Baugruppe führen.

Bauteile, die nicht messbar defekt sind oder starke Alterungsspuren aufweisen (geschwärzte Glühlampen, verbrannte Widerstände, aufgeblähte oder ausgelaufene Elkos) wechsele ich in der Regel nicht.

Wünsche viel Erfolg,
rafena
Das war aber schon kaputt, bevor ich es repariert habe!
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#28
(14.04.2019, 22:25)Silomin schrieb: [Bild: FKObCht.jpg]

In der Vorstufe machen sich 2SA970 und 2SC2240 immer gut und passen in 95% der Fälle.
In der Treiberstufe würde ich keinen BD159 verwenden, aber ein BSW66 passt da gut.
Die Endstufentransistoren sind eigentlich unkritisch.

Die roten Kreise markieren die Schwingungsdämpfer. 100p in der Vorstufe finde ich ungewöhnlich (viel).

Die Original-Transistoren der Treiberstufe hatten die Bauform TO-39 und wenn ich mir die Platine so anschaue, dann hatten die ein kleines Wärmeproblem. Einer wurde schon vom Vorbesitzer getauscht und am zweiten ist eine der Leiterbahnen weggeschmort. Zusätzlich hatten alle Beinchen noch einen "wärmedichten Schutzstrumpf" getragen.

Für eine bessere Wärmableitung würde ich da gerne einen vergleichbaren Typ in der Bauform T-220 verwenden da ich hier auch größere Kühlkörper verwenden kann.
Was würdet ihr hier als optimalen (verbesserten) Ersatz für die 2SA484 und 2SC484 nehmen?
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#29
(15.04.2019, 09:42)Silomin schrieb: Geht mir mit den Anführungsstrichen oben am Satzanfang ähnlich.
Das Quasikomplementäre nicht der Knaller sind, ist unstrittig. Wenn du dir den Fred anschaust, siehst du, dass sich etliche gegen den Austausch noch funktionierender Teile ausgesprochen haben und es wird dennoch getauscht.  Wenn ich dies schon nicht verhindern kann, will ich zumindest andere Spielwiesen aufzeigen.

Ich muss zugeben, dass dieser Hinweis auf den möglichen Umbau der Schaltung auf Quasi komplementär PNP oder NPN mich schon stutzig gemacht hat und ich es eher als nett verpackte Ironie vermutet habe, so nach dem Motto „wenn ihr schon nicht genau wisst was ihr so tut, dann hätte ich hier noch zwei Varianten zum Üben!“ Thumbsup
ABER wir wollen ja die Anregungen der Fachleute nicht in Frage stellen! Drinks
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#30
(15.04.2019, 09:11)Pa_200 schrieb: Aus den vielen Beiträgen hier, habe ich eine der wesentlichen Grundvoraussetzungen für mich herausgelesen und das ist eine stabile und saubere Stromversorgung. Daher auch mein Focus auf die Power Platine.

Die unterschiedlichen Spannungen wurden nicht an den Bauteilen gemessen, sondern an den PINS so wie das Gerät zu mir kam. Direkt an die einzelnen Beinchen der Transistoren wollte ich da zuerst nicht ran, dazu waren meine verfügbaren Messspitzen nicht geeignet ohne einen zusätzlichen Kurzschluss zu riskieren.

Diese Werte hatte ich an der Platine AWR-010 gemessen, die Werte aus dem Schaltplan stehen dazu in Klammer:
PIN 2 = 12 VDC, das war ja OK (12V)
PIN 4  = 4,4V war auch OK (4,5V)
PIN 5 = 31,7V OK (32V)  
PIN 6 = 29,9V OK (31V)
PIN 7 = 31,7V ?? (soll = 35V)
PIN 9 = 35V hier fehlt einiges (sollten 45V sein)
PIN 14 = 30,4 V, (sollten +44V sein)
PIN 15 = -30,4 V (sollten -44V sein)
PIN 17 = -29,9 V (sollten -45V sein)
 
Um die Ursache für die niedrige Spannung einzugrenzen, wurden erstmal alle Elkos und einige Widerstände ausgelötet und gemessen. Einiges war am Limit, die Widerstände alle noch im Wert, nur der C5 war mit 450µF an Stelle von 1000µF nicht mehr auf der Höhe der Zeit.

Klar könnte man jetzt sagen, das war jetzt eine Lötorgie ohne Sinn und Verstand, für mich war es eine handwerkliche Übung mit positivem Lerneffekt! ;ö))

Lol1
Hat die Kiste vor der Macherei am Netzteil gespielt?

Für die Ursachenermittlung der gemessenen zu niedrigen Spannungen brauchts nur Kopf und Schaltplan.
Folgende Fragen zu stellen und zu beantworten:
Sekundäre Wechselspannung ok?
Da die BE bereits geprüft sind,
Was versorgen die +-45V und welche Fehler im versorgten Bereich könnten für die um 1/3 zu niedrigen Spannungen verantwortlich sein?
Fazit: Mit großer Warscheinlichkeit ist das NT iO, der Endverstärker nicht. Auslöten der Wickelpfosten der Sapnnungsversorgungen der beiden Endstufen sollte den Fehler eingrenzen helfen.

Rafena hat eine Methodik zur allgemeinen Fehlereingrenzung in NTs beschrieben. Thumbsup



PS: Warum ist die Schrift in deinen Beiträgen schon wieder so groß?
"Last exit OFF." Beware of Brezelmänner! [Bild: icon_e_sad.gif]
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#31
[Bild: j83xFZc.jpg]

Diese Computer-Schrauben sind zwar mit ihrem breiten Bund scheinbar wie für die Transitorenmontage am Kühlkörper gemacht, doch sind sie zumeist zöllig und danach hält dort nie wieder eine M3-Schraube.
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#32
(15.04.2019, 12:08)Silomin schrieb: [Bild: j83xFZc.jpg]

Diese Computer-Schrauben sind zwar mit ihrem breiten Bund scheinbar wie für die Transitorenmontage am Kühlkörper gemacht, doch sind sie zumeist zöllig und danach hält dort nie wieder eine M3-Schraube.

Wenn ich da mal eine kleine Anmerkung machen darf.
Das sind zwar Schrauben aus dem PC-Bereich müssten aber metrische M3 sein, denn die gingen ohne Widerstand in das vorhandene Gewinde. Vorher steckt da eine Kunststoffschraube drin. Aber ich werde zur Sicherheit heute Abend das Gewinde mal nachmessen.
Ich wollte eigentlich Edelstahlschrauben nehmen, hatte aber keine zur Hand und neue Schrauben aus Nylon wollte ich jetzt auch nicht bestellen.

Oder welche Art von Verbindung ist neben einem heißen Widerstand am sinnvollsten?  

Dann wurde für die Befestigung eine Isolierbuchse für Gehäuse TO-220 verwendet, PLUS neue Glimmerscheibe, PLUS beidseitig neue Wärmeleitpaste. Dann noch vor dem Einbau mit dem Multimeter geprüft, dass es keinen metallischen Kontakt zwischen Schraube, Kühlkörper und Transistorgehäuse gibt.

Wenn man sich die Bilder vor dem Umbau anschaut, da wurde überhaupt nichts isoliert und von einer Wärmeleitpaste ist auch nichts zu sehen. Und nach selbstklebenden Silikonpads sehen die kleinen Reste am Kühlblech auch nicht aus.
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#33
Ich kenne das Gerät jetzt nicht im Detail, aber wie es mir nach den Fotos scheint, hängen die kleinen Kühlwinkelchen frei in der Luft. Eine Isolierung ist da tendenziell kontraproduktiv, da sie den Wärmewiderstand zwischen Transistorgehäuse und Kühlfläche unnötig erhöht. Ein zarter Hauch Wärmeleitpaste kann nutzen, aber die Isolierung würde ich eher weglassen. Es sei denn, ich habe etwas übersehen und sie ist elektrisch notwendig.

Diese Bundschrauben gibt es auch metrisch (z. B. für 3,5"-Laufwerke), daher sollte da alles in Ordnung sein. Schlimmstenfalls eine längre Schraube plus Gegenmutter verwenden und gut.
Das war aber schon kaputt, bevor ich es repariert habe!
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#34
Holger,
die Kiste kam mit den üblichen Zusicherungen zu mir. Gespielt hat der Pioneer aber nur auf einem Kanal. Dass die größten Probleme wohl im Bereich des Endverstärkers liegen war meine Vermutung nachdem ich die Platine und die „fachlichen Lötverklebungen“ gesehen habe.
Daher wollte ich zuerst die Stromversorgung neu aufbauen. Da war dann nur noch die Frage nach den dicken Dioden was jetzt auch geklärt ist.

Auf dem einen Board hat der Vorbesitzer noch ein Beinchen von dem Bass-Poti abgerissen, da muss ich mir auch noch was einfallen lassen.

Da auf dem Power Amp durch den Vorbesitzer unterschiedliche Teile verbaut wurden, plane ich jetzt hier wieder eine gewisse Symmetrie und größere Kühlkörper für die Transi in der Treiberstufe.
 
Deshalb freue ich mich auch über jeden fachlichen Hinweis.  

Das war der Ausgangszustand! So kam der bei mir an.

[Bild: IMG-20190326-161947.jpg]


[Bild: IMG-20190320-081516.jpg]


[Bild: IMG-20190320-081545.jpg]
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#35
Zitat:Gespielt hat der Pioneer aber nur auf einem Kanal.

Nur einer, aber immerhin! Die Schutzschaltung hat dabei nicht angesprochen?
Die Gleichrichterdioden sind iO? Vielleicht mal mit dem Oszi schaun, ob beide Halbwellen da sind.
"Last exit OFF." Beware of Brezelmänner! [Bild: icon_e_sad.gif]
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#36
(15.04.2019, 15:23)Gorm schrieb: Nur einer, aber immerhin! Die Schutzschaltung hat dabei nicht angesprochen?
Die Gleichrichterdioden sind iO? Vielleicht mal mit dem Oszi schaun, ob beide Halbwellen da sind.

Die Schutzschaltung hat nicht angesprochen, der zweite Kanal kam dazu als ich die Transistoren der Treiberstufe mit einem Bambusstäbchen nacheinander angetippt habe. Man kann auf den Bildern einige lockere Lötstellen erkennen.


Ich besitze zwar seit kurzem einen gebrauchten Hameg HM 205-3, brauche dazu aber erstmal eine vernünftige Einweisung um es richtig nutzen zu können. Ich will das Gerät ja nicht gleich wieder beschädigen.

Mein aktuelles Problem ist aber noch immer der geplante Transistortausch auf dem Powerboard.
Also hier nochmal ein Versuch.
  1. Welchen Hersteller sollte man meiden und welche Hersteller liefern qualitativ gute Produkte?
  2. Diese alten Typen möchte ich durch neuere Bauteile ersetzen. Kann ich diese Ersatztypen nehmen oder was würdet ihr für diese Anwendung nehmen?
         2SA572     neu SA 992             
         2SC1124   neu SC 2690                       
         2SA484     neu SA 940            
         2SC484     neu SC 2073           
         2SC1451    neu SC 3503
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#37
Zitat:Ich besitze zwar seit kurzem einen gebrauchten Hameg HM 205-3, brauche dazu aber erstmal eine vernünftige Einweisung um es richtig nutzen zu können. Ich will das Gerät ja nicht gleich wieder beschädigen.

Letzteres ist löblich, aber schwierig. Oldie
Probieren hilft die Handhabung zu erlernen. Skeptiker nehmen dafür die BDA .... oder studieren irgend sowas wie Filme etc.

Einweiser

Mein Quicki:
Alle Tasten unbetätigt, die Pfeile auf den roten Knöppen zeigen nach rechts, x-pos und y-pos auf Mitte, TV-Schalter off, Trigger-Schalter für Frequenzen um 50Hz auf AC o. LF o. ~, Time/Div 2ms, Volts/Div je nach zu erwartender Spannung von 5V beginnend runterschalten bis Signal gut erkennbar, bei höherer Spannung 10:1-Teiler des Tastkopfes einschalten, Tastkopf an Kanal A(links) anschließen und an Meßstelle festklemmen, Tastkopfmasse an Gerätemasse.
Gerät einschalten, Time/Div und Volts/Div ggfs. korrigieren bis optimale Anzeige des Signals.
Achtung, der Tastkopf kann je nach Ausführung und Geschick bei enger Bauelementeanordnung Masseschlüsse verursachen, deshalb Obacht bei der freien Handhabung! Im Zweifel erst den Tastkopf an der Prüfstelle sicher anklemmen und dann das zu prüfende Gerät einschalten. Nur das zu prüfende Gerät an einen Trenn(stell)trafo!

Wink32
"Last exit OFF." Beware of Brezelmänner! [Bild: icon_e_sad.gif]
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#38
Coole Sache Gorm,
dann kann ich ja über Ostern ein bisschen testen wenn es die Zeit erlaubt und die Familie zu anstrengend wird  Drinks
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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  • Corax
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#39
Zitat:Ich kenne das Gerät jetzt nicht im Detail, aber wie es mir nach den Fotos scheint, hängen die kleinen Kühlwinkelchen frei in der Luft. Eine Isolierung ist da tendenziell kontraproduktiv, da sie den Wärmewiderstand zwischen Transistorgehäuse und Kühlfläche unnötig erhöht. Ein zarter Hauch Wärmeleitpaste kann nutzen, aber die Isolierung würde ich eher weglassen. Es sei denn, ich habe etwas übersehen und sie ist elektrisch notwendig.


Diese Kombination habe ich auf Empfehlung eines sehr geschätzten Foristen so gemacht, denn um den Kühlkörper herum gibt es zu viele frei liegende Bauteile die schnell in Berührung mit dem Kühlkörper kommen können, wenn hier versehentlich was verbogen wird. Denn dieser einfache Kühlkörper ist doch sehr ausladend.

Anderseits haben aber die Endstufen hier eine vergleichbare Kombination. Ich werde mir aber später im Betrieb mal die Wärmeentwicklung ansehen und kann dann ja berichten.
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#40
Hallo,
genügend gute Tipps zur konventionellen, methodischen Fehlersuche hast Du ja bereits bekommen. Nochmals angemerkt: Funktionsfähige, originale Transistoren würde ich niemals tauschen, es sei denn sie wurden duch einen Fehler in der Schaltung schon richtig gegrillt (angeschmorte Leiterplatte) oder haben sich durch Erwärmung praktisch von selbst ausgelötet; dann haben sie meist auch ihre Parameter geändert und ein Tausch wäre dann auch sinnvoll. Mit dem Diodentester eines Multimeters die Diodenstrecken durchpiepsen reicht als erster quick and dirty Test meist aus um defekte Transistoren aufzuspüren. Nur wenn das Ergebnis da nicht eindeutig ausfällt muss man tiefer einsteigen. Die Elkos hast Du ja bereits (voreilig) getauscht, sonst wäre es bei den Glättungselkos hinter den Gleichrichtern im power supply sinnvoll gewesen, die Brummspannung (ripple) an den Elkos mit einem Oszilloskop zu kontrollieren.
Zitat:Ich werde mir aber später im Betrieb mal die Wärmeentwicklung ansehen und kann dann ja berichten.

Die Wärmentwicklung zu begutachten ist ein alternativer Ansatz, den ich in letzter Zeit auch öfters anwende, um Bauteilefehler und auch Design-Fehler zu finden. Belastbare Aussagen bekommt man da aber leider nur mit einer hochwertigen Wärmebildkamera.
Exemplarisch hab ich mal das Wärmebild der Vorstufe eines Grundig SV100 eingefügt; da ein Kleinsignaltransistor BC107 in der Vorstufe  gestorben war, was ja per se eher ungewöhnlich ist,  wollte ich mal sehen, ob der Transistor in einem thermisch gesunden  Arbeitspunkt läuft und wurde dann sehr überrascht; um die absolute Temperatur genau zu messen habe ich das silber glänzende Transitorgehäuse geschwärzt; alternativ hätte ich auch den Emissionsgrad in der cam umstellen können.

[Bild: FLIR0004.jpg]

Anhand der Angaben im SM konnte  ich errechnen, dass am Transistor eine Verlustleistung von 250mW auftritt; das ist imo für ein kleines TO18 Gehäuse ohne Zusatzkühlung deutlich zu viel; fast 100°C Gehäusetemperatur ist sicher nicht im gesunden Bereich; ich würde das als design-Fehler des Entwicklers betrachten. Mit einem preiswerten Infrarotthermometer (ca. 20Eur) konnte ich am Transistor keine brauchbare Messung durchführen; diese billigen Geräte können so kleine Bauteile nicht räumlich abgegrenzt fokussieren. Die von mir verwendete cam ist eine FLIR E75, die ich mir gelegentlich leihen kann.
Im ersten Ansatz hab ich dann den BC107 gegen einen BC141-16 getauscht, der mit dem TO39-Gehäuse eine wesentlich größere Oberfläche zur Wärmeabfuhr hat; die Temperatur  ging dann auf 68°C zurück; das ist aber noch nicht die perfekte Lösung, denn die Verzerrungen (THD+N) sind bei exakt gleicher Aussteuerung von 0,12% auf 0,15% gestiegen; das ist noch deutlich in der spec. von Grundig, hört man wohl auch nicht, ist aber eben eine  gemessene Verschlechterung.
Viele Grüsse
Uli
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#41
Zitat:Die Elkos hast Du ja bereits (voreilig) getauscht, sonst wäre es bei den Glättungselkos hinter den Gleichrichtern im power supply sinnvoll gewesen, die Brummspannung (ripple) an den Elkos mit einem Oszilloskop zu kontrollieren.
Nur damit ich es nicht durcheinandert bekomme. Die von bisher von mir getauschen Elkos waren auf der Netzteilplatine.

Der Vorbesitzer hat aber sonst auf allen Platinen munter fast alle Elkos getauscht, auch auf der Main Amp. Da ich das Gerät aber mit dem Fehler, "es geht nur ein Kanal" bekommen habe, wollte ich zuallererst, aber auf anraten der US-Foren die korrekten Spannungen in dem Bereich bekommen. Definitv defekt war der große Elko mit nur noch der halben Kapazität und einige andere waren außerhalb der 20% Toleranz.   


Zitat:Nochmals angemerkt: Funktionsfähige, originale Transistoren würde ich niemals tauschen, es sei denn sie wurden duch einen Fehler in der Schaltung schon richtig gegrillt (angeschmorte Leiterplatte) oder haben sich durch Erwärmung praktisch von selbst ausgelötet; dann haben sie meist auch ihre Parameter geändert und ein Tausch wäre dann auch sinnvoll.

Das war ja eines der Probleme bei den Transistoren, an zwei waren die Beinchen lose und es gab jede Menge kalter Lötstellen oder schlechtes Lötzinn. Außerdem hat der Vorbesitzer schon drei Transitoren ersetzt von denen ich aber zwei nicht als vergleichenbaren Ersatz finden kann. Außerdem wollte ich gerade in diesem Bereich, wie es im Schaltplan vorgesehen ist, eine symetrische Bestückung haben, was jetzt durch die drei fehlenden Orignalteile nicht mehr möglich war.  

Kurz und gut, mein Vertrauen in die Vorarbeit und den Gesamtzustand bei den Transistoren Q1 - Q12 war nicht sehr groß.
Aber ich hebe diese Teil ja längere Zeit auf und kann damit das Board wieder zurückbauen, falls es notwenig sein wird.
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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