Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
PIONEER M-73 >>> Rote PROTECTION-LED leuchtet
#1
Hallo zusammen,

beim fröhlichen Hörbetrieb über unsere URUSHI´s änderte sich vor etwa einem halben Jahr aufeinmal das Klangbild. Grund war, dass der M-73 keinen Ton mehr von sich gab und statt dessen die rote PROTECTION-LED leuchtete - im störungsfreien Betrieb leuchtet selbige in gelber Farbe. Hierzu muss allerdings zum allgemeinen Verständnis noch erwähnt werden, das der M-73 im ClassA-Betrieb nur für die hohen Töne zuständig ist. Er bildet mit einem M-90 und einem M-90a  ein Tri-Amping-Kollektiv.

Mehrmaliges Aus- und Wiedereinschalten brachte keine Änderung - der rote Leuchtzustand änderte sich nicht mehr.

Also den Amp aus dem Rack entfernt und aufgeschraubt. Eine der beiden Sicherungen zur sekundärseitigen Absicherung der niedrigeren Betriebsspannung des ClassA-Betriebes hatte sich verabschiedet. Ein neue Sicherung einseitig eingesetzt und auf der anderen Seite ein Multimeter dazwischen und siehe da: Der Strom stieg nach Zuschaltung des Umschaltrelais zum ClassA-Betrieb schnell über die Sicherungsgröße von 5A und löste die selbige aus.

Was mir allerdings gleich aufgefallen war, waren die thermischen Gebrauchsspuren unterhalb der Sicherungen und der Gleichrichterdioden - ok- das Teil ist natürlich auch fast 30Jahre alt.

Hier mal mit entfernten Sicherungen(damit man es besser erkennen kann):
[Bild: DSC-0197.jpg]

Als nächstes mal die beiden Kabeladern(+ u. -) zwischen den Ausgang der Gleichrichter-Dioden-Gruppe und den Glättungskondensatoren gekappt. 

Neue Sicherung rein und auch hier: Der Strom stieg fix an und löste die Sicherung erneut aus.

Daraufhin zuerst mal den Deckel vom Umschaltrelais RY101 vorsichtig abgefummelt und die Kontakte des Relais auf seine Funktionen (Trennen/Verbinden/Kontaktöberfläche) hin überpüft. Trennen und Verbinden war in Ordnung, nur die Kontaktoberfläche - naja. Also vorsichtig mal leicht gereinigt: Sollte ich wohl bei nächster Gelegenheit mal austauschen - das Relais.

Da am Relais also nicht richtig was feststellbar war, die PS Assemply-Platine komplett "abgeklemmt". Den Kondenator C113, welcher eingangsseitig parallel zur Gleichrichtergruppe liegt, ausgelötet und kontrolliert >>> i.O.. Dann die die acht Fast Recovery Dioden D106-D113 ausgelötet und mit dem Diodentester kontrolliert >>> 8x ca.0,4V Durchbruchspannung - in Sperr-Richtung i.O. Laut Diagramm im Datenblatt der 30DF2FC-2 sollten es aber 0,6V sein!? Dann alle Dioden mal mit einem Fön etwas erwärmt und nochmalige Kontrolle der Funktion und siehe da: Eine Diode hat 0,0..V in beiden Richtungen

Da die ganze Aktion bis dahin nicht ganz unaufwendig war und ich auch keine geeigneten Ersatzdioden zu Hand hatte, entschloss ich mich, für die acht Einzeldioden, welche eh er knapp dimensioniert sind, einen Brückengleichrichter größerer Leistung einzubauen. Zum Einsatz kam ein vorhandener KBPC2516F/W. Seine 25A sollten wohl reichlich dimensioniert sein. OK - keine Fast Recovery-Version, aber ....
Als Einbauort bot sich eine Blechabwinkelung an der Geräterückseite zwischen der SP-L Assembley-Platine(linker Lautsprecherausgang) und der INPUT-Assembley-Platine an. Sogar ein passendes Loch war vorhanden >>> also etwas Wärmeleitpaste unter den Gleichrichter und festgeschraubt, nachdem die elektrischen Anschlussisolierungen eingeschrumpft waren.

Hier mal der Einbauort:
[Bild: PICT0028.jpg]

Dann die PS Assembly-Platine wieder eingebaut und komplett angeschlossen. 

Hier mit den demontierten entfernten Fast Recovery Dioden und den Anschlüssen des Brückengleichrichters:
[Bild: PICT0030.jpg]

Der M-73 läuft seit dem wieder anstandslos und ich will hoffen, dass das noch lange so bleibt.

Wie immer einen Gruß an die Old-Fidelity-Gemeine - onlyurushi
[-] 8 Mitglieder sagen Danke an onlyurushi für diesen Beitrag:
  • norman0, winix, Luminary, mmulm, Hippman, hifiES, Nobody, timundstruppi
Zitieren
#2
Ich würde noch MKP Snubber Kondensatoren vorsehen, und zwar an jeder der vier Dioden im Gleichrichter.
Du hast sonst eventuell einen HF-Burst-"Schleier" auf Deiner Hochtonwiedergabe.

- Johannes
Zitieren
#3
Zitat:Du hast sonst eventuell  einen HF-Burst-"Schleier" auf Deiner Hochtonwiedergabe.

Äh?....wie ist das denn zu verstehen?  12 KHz "Träger" (Nutzsignal) mit XX % AM (wegen der GL-Dioden) an den Lautsprecherklemmen?

Frage: Kann man das irgendwie "sichtbar" machen, oder (wie üblich) NUR  sehr deutlich hören?
Gruß
scope
Zitieren
#4
(06.05.2019, 00:14)Poetry2me schrieb: Ich würde noch MKP Snubber Kondensatoren vorsehen, und zwar an jeder der vier Dioden im Gleichrichter.

Dafür gibt es doch bereits einen Netzfilter.

[Bild: DSC-0197.jpg]
Zitieren
#5
Ich glaube nicht, dass der Cheftuner vom Dienst diese Baustelle (primäres Netzfilter) meinte, und es wäre super toll, wenn Poerty auf seinen Vorschlag technisch nochmal detailliert eingehen würde.

Poerty bezieht sich auf die Diodenstrecken im Brückengleichrichter, deren Schaltvorgänge -je nach Diode und Stromfluß- ein in der Tat  vorhandenes Oberwellenspektrum erzeugen, das man durch angepasste RC "Snubber" durchaus bedämpfen kann.
Hat man entsprechende Meßtechnik zur Hand, kann man das "ringing" und dessen Spektrum  -direkt- am Netzelko sichtbar machen, und wenn man gezielt vorgegangen ist (also nicht irgendwelche Werte verwendet hat) , dann kann man den Effekt auch leicht bedämpfen.

Musik hört man aber nicht am Netzelko, sondern am Ausgang der Endstufe, und es stellt sich wie so oft die Frage, was man von den Effekten oder eben deren Linderung an den Lautsprecherklemmen via FFT feststellen, geschweige denn "nachweislich hören" kann.


Mit Sprüchen wie : "Probiers doch mal aus und höre genau hin"  .... macht man sich bestenfalls lächerlich.
Leider sind es ausnahmslos solche Sprüche, die man im Internet findet, wenn man zu dem Thema ein paar Fakten lesen möchte.


Ein möglicher Testaufbau, der mir gerade einfällt, könnte so aussehen:

Endverstärker mit 10 KHz ansteuern. Z.B. 100 Milliwatt. ( als Referenz)
Netzteil am Elko dynamisch belasten (via Power FET, 20W R und Oszillator)
Ohne Snubber am LS- Ausgang zwei mal FFT: 1x DC-100KHz, und  ein mal für die HF bis z.B 5 MHz
Danach Snubber nach Poerty Vorgabe an die Dioden löten und wiederholen.

Differenzen vergleichen, und die Größenordnung der Differenz diskutieren.

Alternative Vorschläge?
Gruß
scope
Zitieren
#6
(06.05.2019, 08:15)scope schrieb: Poerty bezieht sich auf die Diodenstrecken im Brückengleichrichter, deren Schaltvorgänge -je nach Diode und Stromfluß- ein in der Tat  vorhandenes Oberwellenspektrum erzeugen, das man durch angepasste RC "Snubber" durchaus bedämpfen kann.

Alternative Vorschläge?

(Entweder sind die OW vorhanden oder werden erst erzeugt.)

Zur Frage: Nein, weil nie damit beschäftigt.

Mag sein, dass die Dioden Oberwellen produzieren, aber ausgehend von 50 bzw. 100 Hz mit frequenzansteigend abnehmender Amplitude. Und da sollte dann noch etwas oberhalb von - sage jetzt mal - 20kHz messbar sein ?
Selbst im Hörspektrum dürfte der Einfluss nur marginal sein.
Das Oberwellen bei einem statischen Stromfluss - also f=0 - entstehen, ist physikalisch nicht möglich. Das Verstellen des Bias hin zu Klasse A, hätte also bspw. keinen Einfluss.
Eine zwangsläufig vorhandene Rückkopplung des Verstärker über seine Versorgung auf die Dioden ist immer frequenzabhängig. Da entsteht dann die Frage, warum die OW der Gleichrichter höher gewertet werden sollten, als die OW der restlichen Diodenstrecken im Verstärker, also auch bspw. der Treibertransistoren ?
Im vorgeschlagenen Testaufbau ließe es sich daher nicht auf die Gleichrichter runterbrechen.
Zitieren
#7
Zitat:Und da sollte dann noch etwas oberhalb von - sage jetzt mal - 20kHz messbar sein ?

Ja, mit entsprechend empfindlichen Meßgeräten geht das...vielleicht mache ich da nochmal ein Thema auf.
Genaueres dazu kann vielleicht Poerty beitragen. ???

Direkt am Elko ist da schon was Handfestes zu sehen....Also Handfest in Bezug auf Messergebnisse. Mit MKP Kondensatörchen kann man daran (!) aber nichts ändern. Man kann damit die Resonanzfrequenz im HF-Bereich nach unten verlagern, aber um DAS am Elko in normaler Umgebung noch irgendwie messen zu können, muß man schon Aufwand betreiben.


Dass man einen "HF-Schleier" rein akustisch am Lautsprecherausgang messen, geschweige denn "erhören" kann, ist natürlich schnell erzählt. Manche Leute wollen ja auch 4 Meter hoch springen....aus dem Stand. Interessant wird´s, spätestens dann, wenn man sich das mal ansehen möchte. Wink3

Zitat:Das Oberwellen bei einem statischen Stromfluss - also f=0 - entstehen, ist physikalisch nicht möglich

Der Strom ist ja schon bedingt durch die Ladezyklen Am Elko nie konstant. An einem Brückengleichrichter ist immer eine gewisse Dynamik zu erkennen.

Zitat:Das Verstellen des Bias hin zu Klasse A, hätte also bspw. keinen Einfluss.

Doch, und zwar ganz gewaltig. Der Ripple nimmt  deutlich zu, und Energie der  Oberwellen -in Summe- ebenso. Das Spektrum wird sich in seiner "Struktur" (also der Verteilung) eventuell ändern. 
Zitat:Im vorgeschlagenen Testaufbau ließe es sich daher nicht auf die Gleichrichter runterbrechen.

Doch, selbstverständlich, da man den direkten Vergleich zweier Zustände hat. ...Ich werde da mal nachher  etwas aufbauen.
Gruß
scope
[-] 1 Mitglied sagt Danke an scope für diesen Beitrag:
  • HVfanatic
Zitieren
#8
Hallo zusammen,

Zitat:Du hast sonst eventuell einen HF-Burst-"Schleier" auf Deiner Hochtonwiedergabe.


sorry Poetry2me>>> wie soll sich das den anhören??? "Hier klingt und wird nichts verschleiert"!  Agree

Ich kann mich da scope nur anschließen: Theoretisch wohl vorhanden, der Oberwellenanteil in der geglätteten Gleichspannung über den Lade-Elkos - bedingt durch den Eingangssinus über den Gleichrichtern.

Wie das nachweisbar und bestimmbar ist >>>  Denker ???

Wenn man es denn einfach nachweisen könnte(an Hand von Messwerten!), wäre immer noch die Frage der Hörbarkeit. Wenn man es aber schon kaum nacheisen und bestimmen kann, wird man es wohl auch genauso schwierig hörbar erkennen können.

Auch konnte ich keine Klangverschlechterung durch das ersetzen der original eingebauten Fast Recovery Dioden gegen eine überdimensionierten Brückengleichrichte feststellen. Dei FR-Dioden sind bei den Tuning-Fetischisten ja als klang-verbessernde Maßnahme auch ganz vorn mit dabei.

Das einzige Tuning, dem ich folge ist ausreichende Dimensionierung der verwendeten Bauteile, um die Betriebssicherheit zu erhöhen. Immer dem Motto folgend: "Hubraum ist durch nichts zu ersetzten als durch Hubraum" - ok - Wirtschaftlichkeit mal hinten angestellt!

Gruß onlysound
Zitieren
#9
Hallo zusammen,
wie sinngemäß schon erwähnt wurde, sind die Ladeelkos des Netzteils nicht in der Lage, hochfrequente Störungen, hervorgerufen durch das recovery (Trägerstaueffekt) der Dioden perfekt zu bedämpfen, da ihre Impedanz duch die parasitäre Induktivität des Wickels mit der Frequenz zunimmt. Selbst auf der Primärseite des Trafos (der eigentlich einen Tiefpaß darstellt) ist das mit dem üblichen Meßaufbau für leitungsgebundene Storungen (Netznachbildung, saubere AC-Quelle, Meßempfänger) nachweisbar.
Das eigentliche Problem sehe ich darin, dass an den PN-Übergängen der Verstärkertransistoren Mischprodukte aus dem Nutzsignal und den hochfrequenten Störungen entstehen werden (Intermodulationen). Diese zu quantifizieren müsste eigentlich mit einem Spektumanalyser am Verstärkerausgang gelingen. Die FFT eines DSO ist wahrscheinlich von Auflösung und Dynamikbereich weniger geeignet.  scope hat ja schon einen Vorschlag für einen Versuchs-setup gemacht; da der Hauptbetriebspunkt eine Verstärkers hören mit Zimmerlautstärke ist, kann vielleicht auf die Pulsbelastung des Netzteils verzichtet werden. Vergleichsmessung unter sonst gleichen Bedingungen mit snubbern oder soft-recovery Dioden.
Grüsse
Uli
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Luxmanfan für diesen Beitrag:
  • Silomin
Zitieren
#10
Zitat: Diese zu quantifizieren müsste eigentlich mit einem Spektumanalyser am Verstärkerausgang gelingen.

Der müsste allerdings erst erfunden werden.

Zitat:Vergleichsmessung unter sonst gleichen Bedingungen mit snubbern oder soft-recovery Dioden.

Da wirst du mit der teuersten und besten Ausrüstung erfolglos bleiben.

Man kann das -laut Küti-Tunern- nunmal nicht messen, sondern lediglich sehr deutlich hören.
Dabei sind die Unterschiede natürlich nur sehr gering, aber eben sehr deutlich hörbar.

Wer hier einen Widerspruch entdeckt, der ist.....



....kein Tuner Thumbsup


Mal was zum Nachdenken: In der Tuningszene sind ja nicht ausschliesslich Leute unterwegs, die selbst für ein abgegriffenes Hameg HM203, oder einen China-Elkotester das Haushaltsgeld anknabbern müssen. Es gibt bekanntlich auch kommerzielle Unternehmen, die komplette Tuningpakete anbieten und für einen abgegrabbelten Spektrumanalyzer oder einen Audiomeßplatz eigentlich genug Geld haben müssten.
Wenn man sich die Seiten dieser kommerziellen Anbieter anschaut, wird man aber nicht mehr als irgendwelche "Geschichten", und eine Preisliste vorfinden.
Würde man die Tuningmaßnahmen irgendwie nachweisen können, dann gäbe es auch entsprechende Dokumente auf diesen Seiten, aber die sind durchweg nicht existent.

Oder kennt jemand so eine Seite?
Gruß
scope
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an scope für diesen Beitrag:
  • HVfanatic, Test
Zitieren
#11
(07.05.2019, 11:21)Luxmanfan schrieb: Hallo zusammen,
wie sinngemäß (...)

Grüße
Uli

Hochinteressant.
Mein Fehler, dachte immer, die Recovery-Dioden wären auch nur Schottky-Dioden.
Wenn ich das flugs Angelesene nun richtig deute, sind langsame Recovery-Dioden im Netzteil eher kontraproduktiv, doch bei Fast-Recovery, Super-Fast usw. nimmt die Ladungsspeicherung jedoch wieder ab.
Hier in der M-73 wurden ja nun die wie auch immer gearteten Dioden gegen normale Gleichrichterdioden ersetzt. In wie weit sind diese von dieser Ladungsspeicherung betroffen ?
Zitieren
#12
Zitat:Das eigentliche Problem sehe ich darin, dass an den PN-Übergängen der Verstärkertransistoren Mischprodukte aus dem Nutzsignal und den hochfrequenten Störungen entstehen werden (Intermodulationen).

Was soll das für ein NF-Problem sein, wenn sehr schwache HF-Signale mit starken NF-Signalen in einem NF-Verstärker, der konstruktionsbedingt keine HF verstärken kannn, interteragieren?
Ja, die HF wird mit der NF moduliert. Wenn aber die Amplitude der HF sehr klein im Verhältnis zur NF ist, ist die modulierte HF auch sehr klein. Bildlich gesprochen sitzt die klitzekleine HF im Ergebnis der dicken NF oben auf. Um störenden Einfluß zu erlangen muß die NF wieder von der sehr kleinen HF demoduliert werden, was an weiteren Nichtlinearitäten im Verstärker passieren kann, nur sind evtl entstehende phasenverschobenen Niederfrequenzen viel zu klein, um einen Einfluß auf die Nutzsignal-NF zu haben, mMn nur aufwendig meßbar und unhörbar.

Intermodulationen spielen eine Rolle, wenn die resultierenden Produkte der Interaktion der Ausgangsfrequenzen in den Verstärkerkanal fallen. So können beispielsweise durch gleichzeitigen Empfang zweier starker Radiosender im ZF-Abstand oder Mehrfachempfang eines Radiosenders in einem HF-Empfangsteil mit ungenügender Selektion unerwünschte Mischprodukte entstehen, die durch Weiterverabeitung in der ZF und nachfolgender Demodulation hörbar werden. Intermodulationsprodukte höherer Ordnung sind oft stark gedämpft und so unwesentlich. Das Entstehen von Intermodulationen in HF-Verstärkerstufen und seine Vermeidung bleibt hier mal aussen vor, weil gänzlich irrelevant.
"Last exit OFF." Beware of Brezelmänner! [Bild: icon_e_sad.gif]
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Gorm für diesen Beitrag:
  • winix
Zitieren
#13
Zitat:Was soll das für ein NF-Problem sein, wenn ...

Ein "theoretisches" Wink3

Zitat:Wenn aber die Amplitude der HF sehr klein im Verhältnis zur NF ist, ist die modulierte HF auch sehr klein.


Nach wie vor liegt  das größte Problem in solchen Diskussionen nicht  bei der Theorie oder dem Prinzipiellen, sondern dem  Verständnis über die  wirkenden Größen. Das war schon immer so, und es ist keine Besserung in Sicht. Ganz im Gegenteil. Die in den späten 90ern aufkommende Jitterdiskussion zeigt das immer wieder aufs Neue.
Der Jitter war damals so etwas wie der "Rettungsring" einer ganzen Industrie, nachdem man in Erklärungsnöte kam.

Niemand will bestreiten, dass sich das Gesamtgewicht eines Fischkutters erhöht, wenn sich ein Vöglein auf ihm absetzt. Man kann das neue Gesamtgewicht problemlos berechnen, aber eben nicht mehr problemlos mittels einer Waage darstellen. Solche Waagen gibt es nämlich nicht.
Der Audiophile "Kapitän" könnte aber dennoch von einem neuen Fahrgefühl sprechen, und sich einen größeren Tiefgang einbilden.

Und genau darüber unterhalten wir uns gerade. Wink3
Gruß
scope
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an scope für diesen Beitrag:
  • Test, Jarvis
Zitieren
#14
Hallo zusammen,
meine Ausführungen waren eigentlich als theoretische, eher akademische Hypothese zu vestehen, an Voodoo, der nicht meßtechnisch nachweisbar ist, glaube ich auch nicht LOL . Leider verfüge ich über keinen Spektumanalysator um die Hypothese der Mischprodukte  im relevanten Audiofrequenzbereich zu falsifizieren; ich hätte sonst aus reiner Neugier mal einige entsprechende Messungen mit verschiedenen setups gemacht. Die FFT meines Tek-DSO der unteren Mittelklasse ist dafür leider von der Auflösung unbrauchbar, da fange ich erst garnicht an. Viele Grüsse
Uli
Zitieren
#15
Das kannst du auch mit >120 dB Dynamik und "endlosem" averaging  vergessen. Ein Verstärker (auch ein hochwertiger) liefert in diesem Bereich bereits soviel Dreck, dass irgendwelche IM-Produkte aus oder durch etwaige HF durch GL-Dioden  nicht sichtbar werden. Wenn man von Frequenzen im Bereich einiger MHz ausgeht,  fallen die Mischprodukte der verschiedenen Ordnungen (F2-F1 usw...) sowieso nie in den NF Bereich, und ihre "Energie" ist geradezu mikroskopisch, da sie immer viel kleiner als  die der  eigentlichen Grundfrequenzen ausfällt.

Immer an den Vogel und den Fischkutter denken . Drinks

Wenn ein Tuner mit Herzblut LOL  sich dazu bereit erklären würde, einen kleinen Test in meinem Beisein nicht nur durchzuführen, sondern diesen auch meistern könnte,  würde sich mein Standpunkt von jetzt auf gleich schlagartig ändern.

Ein ganz normaler "herkömmlicher", gegengekoppelter AB Verstärker wird optimal betrieben, und ein baugleiches Modell wird so umgebaut, das kein Ruhestrom fliesst (also B-Betrieb).
Sollte er eine Differenz nachweislich wahrnehmen, würde ich einige Dinge nochmal überdenken.
In diesem Fall sind die Größenordnungen bereits ganz anders,  und der Effekt auch mit herkömmlichen Meßgeräten im gesamten NF Bereich deutlich sichtbar.

Wer sieht sich dazu in der Lage ? Wer hat das im Selbstversuch bereits unter kontrollierten Bedingungen ausprobiert ?

Ich kann´s nicht...ich scheide leider aus. Thumbsup
Gruß
scope
Zitieren
#16
Die Snubber kenn ich aus Weltempfängern. Ohne diese hat man im Mitelwellenbereich Träger mit 100Hz Brumm. Bei reinem Audiobetrieb? Kann man reinlöten, aber ob es einen Unterschied macht...
Zitieren
#17
(07.05.2019, 19:48)scope schrieb: Ein ganz normaler "herkömmlicher", gegengekoppelter AB Verstärker wird optimal betrieben, und ein baugleiches Modell wird so umgebaut, das kein Ruhestrom fliesst (also B-Betrieb).

???
Ohne Ruhestrom sind die Basen der Endstufentransistoren geschlossen und das Treibersignal müsste immer erst deren Durchlassspannung erreichen bzw. überschreiten.
Habe ich nie ausprobiert, doch ist das sicher sehr einfach hör- und somit auch mit dem einfachsten Voltmeter messbar.
Denke, du meinst was anderes.
Zitieren
#18
Das Zauberwort heißt "Gegenkopplung". Ein "ganz normaler" Transistorverstärker ist in der Regel seit mehr als 40 Jahren wie ein Operationsverstärker aufgebaut. Die Gegenkopplung korrigiert dann den Fehler, den die letzte Stufe in Klasse B macht, weitgehend. Natürlich erhöht sich der Klirrfaktor dadurch, erreicht aber in der Regel trotzdem nicht den Bereich der Hörbarkeit (grob: [viel] größer als 1%).
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Magnet für diesen Beitrag:
  • scope
Zitieren
#19
Zitat: doch ist das sicher sehr einfach hör- und somit auch mit dem einfachsten Voltmeter messbar.

Mein Tip:

Weniger "Sicherheit", dafür mehr Laborzeit Wink3

BTW: Was (also welche Spannung) würdest du denn da mit einem "Voltmeter" messen wollen?

So sieht das z.B bei dem sehr beliebten "Symasym" aus. 2,83V in 8R, ohne Ruestrom.   THD 0,012%
Je nach Schaltung und nfb Auslegung können das in seltenen Fällen schon mal 0,5% werden, die dann -immer- von K2 und K3 dominiert werden. Der Rest vom Kamm Wink3 ist dagegen immer Kleinkram.?

Ist DAS leicht zu hören ? Mit Sinustönen wird es schon sehr schwer (also bei 0,5%), und mit Musik möchte ich das gerne mal live erleben.

https://imgur.com/Cwb38C9
Gruß
scope
[-] 1 Mitglied sagt Danke an scope für diesen Beitrag:
  • Magnet
Zitieren
#20
(08.05.2019, 05:44)Magnet schrieb: Das Zauberwort heißt "Gegenkopplung". Ein "ganz normaler" Transistorverstärker ist in der Regel seit mehr als 40 Jahren wie ein Operationsverstärker aufgebaut. Die Gegenkopplung korrigiert dann den Fehler, den die letzte Stufe in Klasse B macht, weitgehend. Natürlich erhöht sich der Klirrfaktor dadurch, erreicht aber in der Regel trotzdem nicht den Bereich der Hörbarkeit (grob: [viel] größer als 1%).

Exactamente.

Und genau dort wäre auch zu messen. Und damit Scope nicht wieder irgendwo irgendwas misst, gibt es für die M-73 eine kleine Anleitung LOL


[Bild: M-73-Diff-Amp.jpg]
Was die Hörbarkeit betrifft, reden wir etwas aneinander vorbei.

Bei einem Bias von 0 ist die Basis der Endstufentransistoren zu. Hier braucht es mindestens 0,6V für die BE-Strecke und diese 0,6V liegen bereits am Eingang an. Bei 0,61V öffnet die Basis und es entsteht ein Ausgangssignal.
Ergo: Vorher (<0,6V da I=0) kein Ausgangssignal und danach ein Ausgangssignal das etwa der Hälfte der Vollaussteuerung entspricht und das will keiner hören können ?
Ganz SICHER lohnt da noch nicht einmal der Gang in den näxten Hörgeräteladen.
Zitieren
#21
Zitat:Was die Hörbarkeit betrifft, reden wir etwas aneinander vorbei.


Wir reden ganz offensichtlich in allen Bereichen aneinander vorbei.  Ich spreche von einem Spannungsabfall von exakt "null" Volt über den Emitterwiderständen und somit von reinem B-Betrieb mit entsprechendem Versatz im Nulldurchgang. Es fliesst also kein Strom durch die Transistoren, und sie bleiben -ohne NF- eiskalt.  Die entstehenden Übernahmeverzerrungen werden von der globalen GK auf ein sehr kleines Maß reduziert.  und bleiben in den meisten Fällen unhörbar.

Auf einem Analogscope mit scharfer Röhre kann man gerade eben noch 0,3 bis 0,5 % THD durch eben diese Übernahmeverzerrungen als Störung im Bereich des Nulldurchgangs erahnen (erkennen).
 

Deine Messung halte ich übrigens für "Tinnef" Wink3 Was soll das? Wozu dient es?

Das Beispiel mit den Übernahmeverzerrungen habe ich übrigens nur ins Spiel gebracht, da hier von IMD die Rede war, die durch die NF und störende HF entstehen ....soll...Wink3  Die Übernahmeverzerrungen haben ein sehr breites Spektrum bis weit über H20 hinaus und sind ggf. um Längen stärker ausgeprägt. 
Wenn man DAS unter kontrollierten Bedingungen schon nicht bemerkt, wird man es mit 10 x kleineren Komponenten wohl ebensowenig.
Gruß
scope
Zitieren
#22
Scope, ich finde es bei dir immer recht witzig, dass du einerseits einen - nach meinem Dafürhalten völlig abgedrehten -  Ladungsspeichereffekt diskutieren möchtest, aber andererseits bei grundlegenden Themen Defizite hast.
Lasse dir doch bitte von Magnet bei Gelegenheit schildern, was du an den Eingängen eines Differenzverstärkers messen kannst.
Und nehme diesen Hinweis bitte wohlwollend an und zerlabere ihn nicht wieder.
Zitieren
#23
Zitat:Lasse dir doch bitte von Magnet bei Gelegenheit schildern, was du an den Eingängen eines Differenzverstärkers messen kannst

Nichts,  was etwas über die Auswirkungen (und deren Größe) mitteilen könnte, die der hier beschriebene "Effekt" letztendlich erwirkt.

Eine überflüssige und unsinnige Vorgehensweise. Alles andere als  "praxisgerecht". Was möchtest du daraus ableiten, das für das gerade besprochene Thema von Relevanz wäre?
Gruß
scope
Zitieren
#24
(08.05.2019, 10:59)Silomin schrieb: Lasse dir doch bitte von Magnet bei Gelegenheit schildern, was du an den Eingängen eines Differenzverstärkers messen kannst.
Hääh  ... öhm ... wie bitte?

Fast nix kann man da messen (und gar nix mit einem Multimeter), wenn die Leerlaufverstärkung hoch genug ist. Man kann mit einem Sinussignal und einem Oszi die leicht erhöhte Aussteuerung der Eingangsstufe im Nulldurchgang (bei reiner Klasse B der Ausgangsstufe) sehen - das geht aber besser am Stromspiegel der Eingangstufe (und besser bei 10kHz als bei 100Hz ...). Diesem Signal (Spitzen im Nulldurchgang) kann man dann gut ansehen, ob ausreichend (ab ca. 10mA pro Transistor) Ruhestrom für Klasse AB fließt.

(08.05.2019, 08:43)Silomin schrieb: Bei einem Bias von 0 ist die Basis der Endstufentransistoren zu. Hier braucht es mindestens 0,6V für die BE-Strecke und diese 0,6V liegen bereits am Eingang an. Bei 0,61V öffnet die Basis und es entsteht ein Ausgangssignal.
Ergo: Vorher (<0,6V da I=0) kein Ausgangssignal und danach ein Ausgangssignal das etwa der Hälfte der Vollaussteuerung entspricht und das will keiner hören können ?
Ganz SICHER lohnt da noch nicht einmal der Gang in den näxten Hörgeräteladen.

Das ist leider nicht richtig. Weder stimmt, dass die BE-Strecke bei 0,6V sperrt und plötzlich bei 0,61V leitet (sieht man sehr gut, wenn man den Strom logarithmisch aufträgt - da gibt es keine Schwelle), noch gibt es diese Schwelle "kein Ausgangssignal -> Ausgangssignal". Und mit der Hörbarkeit der zweifellos entstehenden Verzerrungen ist es bei der üblicherweise hohen Leerlaufverstärkung auch nicht weit her.
Zitieren
#25
Hallo zusammen,
ich habe mal mit einem kleinen Versuchsaufbau mit Dingen aus der Bastelkiste (Trafo, Diode, Elko, Lastwiderstand) die Kommutierung verschiedener Diodentypen mit dem DSO angesehen; die Messung erfolgte mit Tek-Stromzange, Bandbreite 50Mhz. Die Standardiode zeigt eine deutliche Rückstromspitze durch den Trägerstaueffekt, bei der soft-recovery Diode ist die Rückstromspitze sehr klein aber stark verrundet (kleineres di/dt), die Schottky-Diode zeigt keine Rückstromspitze durch Speicherung von Ladungsträgern; in der Praxis führt dieser abrupte Stromübergang aber zu nennenswerten Störemissionen, die durch snubber-Beschaltung gemildert werden müssen.

Versuchsaufbau:
[Bild: P1090689.jpg]

1.Standarddiode 1N5404

[Bild: P1090692.jpg]

2.Soft-recovery-Diode BYT 77

[Bild: P1090690.jpg]

3. Schottky-Diode SB360

[Bild: P1090691.jpg]

Viele Grüsse
Uli
[-] 3 Mitglieder sagen Danke an Luxmanfan für diesen Beitrag:
  • Silomin, Mainamp, HVfanatic
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Rote Wimas in steinalten Kisten...wieso? scope 240 9.604 22.08.2018, 19:20
Letzter Beitrag: scope
  Yamaha M65 in Protection 7ohannes 3 856 24.03.2016, 20:48
Letzter Beitrag: scope
  Micromega Solo CD läuft nur an und Display leuchtet nicht ratfink 8 2.657 26.04.2015, 15:04
Letzter Beitrag: spocintosh
  EL84 leuchtet kalt schon blau und brummt im LS termman 17 4.801 09.12.2014, 12:57
Letzter Beitrag: Franky
  Onkyo A-10 schaltet immer auf protection Mario 21 4.548 29.08.2012, 18:21
Letzter Beitrag: nice2hear
  Kenwood L-1000 M geht dauernd in Protection Fuxe 7 4.601 09.03.2011, 18:48
Letzter Beitrag: Fuxe



Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste