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KEF Concerto
#76
Nachtrag
Hier läuft grad "two against nature".
Fein, sehr fein.
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  • jagcat, Armin777
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#77
Zitat:Die einzigen die hier, bisher, kompetent, also mit
erfahrungen zu genau diesem Teil, beigetragen
haben, hatten ja eher nix zu meckern.

Das ist ein wichtiger Punkt.
Wenn ich mir beispielsweise einen Tennisschläger im Sportgeschäft kaufe, und damit ein paar Bälle in Nachbars Garten schlage, dann habe ich mit dem Schläger eindeutig "Erfahrungen" gemacht.

Aber....Wäre ich bereits aus diesem Grund automatisch kompetent, wenn es um Tennis oder Tennisschläger geht?

Zitat:wenn schon alle Verstärker gleich tönen und auch bei
den Quellen nix zu holen ist, Kabel sowieso nur zum
Posen da sind, Tonabnehmer bestenfalls weniger
unbrauchbar sind und Toarme nur in die Apotheken-
auslage gehören-dann sollten eigentlich auch alle
Lautsprecher gleich gut, oder eben gleich sch...lecht
seien. Oder?
Hab ich was vergessen?
Ich kann mich an dieser Stelle nur wiederholen und appeliere an ein grundsätzlich vorhandenes "technisches Verständnis".
Wenn wir uns eine auf das Nötigste reduzierte Wiedergabe"Kette" anschauen, die z.B. aus einem CD-Spieler, einem Verstärker und zwei Lautsprechern nebst der nötigen Verbindungskabel
besteht, dann fallen die Lautsprecher in Verbindung mit dem Raum in dem sie stehen durch ganz außergewöhnlich große  Abweichungen untereinander, und ganz besonders gegenüber den anderen Bestandteilen der "Kette" auf.

* Lautsprecher (im Hörraum) unterscheiden sich untereinander in Bezug auf die linearen Verzerrungen  10 bis 50 mal deutlicher, als  Verstärker oder CD-Player, und >100 mal stärker als es bei Kabeln der Fall ist.
* Lautsprecher unterscheiden sich untereinander in Bezug auf die nichtlinearen Verzerrungen  100 mal deutlicher, als  Verstärker oder CD-Player, und >10000 Wink3 mal stärker als es bei Kabeln der Fall ist.
Dazu kommen ganz ERHEBLICHE Unterschiede im Abstrahl- und  Phasenverhalten, die es in vergleichbarer Art & Dimension  nur dort gibt.

Der Lautsprecher nimmt eine absolute und einmalige Spitzenposition ein, wenn es um "Unterschiede" und Fehlerquellen geht.  Kein anderes Element der "Stereoanlage" kann das auch nur ansatzweise erreichen, sofern man sich nicht mit PASS ZEN oder Eintakttrioden -.gezielt- in den Bereich der extremen Soundgeneratoren begibt. Equalizer und Effektgeräte ausgenommen, denn die zählen nur dann, wenn sie kontrolliert eingesetzt werden. (also in Verb. mit Messtechnik).

Damit möchte ich nicht behaupten, dass es stets "leicht" wäre, zwei Lautsprecherboxen mit  zumindest ähnlicher Anatomie in einem kontrollierten Hörtest zweifelsfrei zu unterscheiden, denn selbst wenn die Differenzen messtechnisch bereits groß ausfallen, werden die meisten Hobbyhörer daran immer noch scheitern.


Zitat:bin ich ja auch nicht erst gestern aus dem Ei gekrochen.
Wenn das so ist, wirst du das einsehen Wink3
Gruß
scope
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  • jagcat, HVfanatic
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#78
Zitat:Nur bin ich ehrlich immer wieder erstaunt dass
dir manche, für mich, eher trivialen effekte offenbar
ob ihrer mangelnden messbarkeit, verborgen bleiben.


Triviale Effekte, die sich nicht messen lassen....Aber dennoch absolut "trivial" sind?
Uff.....Das muss ich jetzt erst verdauen.

In einem anderen Forum las ich sehr oft diesen Satz:

"Die Unterschiede (Effekte) fallen ausgesprochen gering aus, sind aber sehr deutlich hörbar." 

Ist vergleichbar mit. "Das Auto bewegt sich ausgesprochen schnell, fährt aber sehr langsam." Thumbsup

Jetzt meine Frage:
Wenn du von trivialen Effekten sprichst, die -angeblich- nicht messbar sind, dann gehe ich davon aus, dass (du?) diese Effekte nicht nur gehört hast, sondern
auch "ergebnislos" im Labor mit entsprechender Meßtechnik danach gesucht hast.

Nur SO wäre deine Aussage "seriös".

BTW: Wärst du dazu bereit, mir einen (oder mehrere) dieser trivialen Effekte näher zu beschreiben, und gehst du davon aus, dass du diese "trivialen Effekte" in einem kontrollierten Hörtest
schon aufgrund ihrer Trivialität Wink3  nachweisen könntest?

Mal ehrlich: Hast du schon an einem oder mehreren fairen (also kontrollierten) Blindtests teilgenommen?
Gruß
scope
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#79
(12.08.2019, 21:35)scope schrieb: ...
In einem anderen Forum las ich sehr oft diesen Satz:

"Die Unterswchiede (Effekte) fallen ausgesprochen gering aus, sind aber sehr deutlich hörbar." 

Ist vergleichbar mit. "Das Auto bewegt sich ausgesprochen schnell, fährt aber sehr langsam." Thumbsup


Das geht durchaus :

Gruß,
Marcus
[Bild: ceosoabzzy2qwputz.jpg]
[Bild: d9ah9vvqv40tn4d0m.jpg]


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  • x-oveR, Frunobulax, fr.jazbec
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#80
Sicher hast du in manchen Punkten recht.
Ich würde auch nie deinen Messungen widersprechen.
Was ich mit "kompetenz" meinte könnte man
auch erfahrung nennen.
Klar kannst du das mit deinem Tennis-Gleichnis
wieder ins lächerliche ziehen.
Aber solche Zweifel wie du sie offenbar gegenüber
deinen Mitmenschen hegst verfolgen mich eben nicht.
Wenn mir jemand sagt "mach mal" dann vertraue ich
da erstmal.
Und wenn deine Einsichten zu Lautsprechern so sind
wie du schreibst, warum machst du dann etwas lächerlich
nur weil es dir optisch nicht gefällt?
Ich habe für mich über die Jahre gelernt dass man
sich beim Gerätetauschen ganz schön verfransen kann.
Ob da messungen weiterhelfen würden wage ich zu
bezweifeln.
Wie bei allem was mit Lust und Liebe zu tun hat wird
es mit dem messen recht eng.
Wie gesagt, wenn ich dich zum Essen einlade und du
schlägst mit Waage und Lineal auf kannst du gleich
wieder gehen. Drinks
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  • jagcat, Armin777, Winnie
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#81
Zitat:Das geht durchaus :


Damit habe ich schon gerechnet. Ich hoffe aber, dass die "Botschaft" trotzdem angekommen ist.
Gruß
scope
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#82
Erneuter Nachtrag. Denker
Es ist enorm schwierig zu antworten wenn
sich die fragen dauernd ändern.

Hier läuft grad,
zu meiner freude:
one step ahead of the spider
[-] 1 Mitglied sagt Danke an x-oveR für diesen Beitrag:
  • Winnie
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#83
Ach Scopiemausi..... ich mag ja deine Gerätevorstellungen mit Messungen sehr, aber in Büschen wie diesen gehst du mir mit deiner fast schon pathologisch anmutenden Besserwisserei gehörig auf die Nüsse.

Kann und soll dir natürlich egal sein, ich wollte es nur mal los werden.
"Wer genau weiß was er will, will nur das, was er weiß!"
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  • x-oveR, jagcat, Armin777, fr.jazbec
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#84
Zitat:Was ich mit "kompetenz" meinte könnte man

auch erfahrung nennen.
Das sehe ich anders.
Das sind für mich zwei Paar Schuhe. Erfahrung alleine ist nicht mit Kompetenz zu verwechseln.
Zitat:Klar kannst du das mit deinem Tennis-Gleichnis
wieder ins lächerliche ziehen.
Ich fand den Vergleich sogar  ziemlich passend und nicht "nur lächerlich". Der Vergleich verdeutlicht meine Sichtweise bereits ziemlich treffend, und das war  mein Ziel.

Zitat:Aber solche Zweifel wie du sie offenbar gegenüber
deinen Mitmenschen hegst verfolgen mich eben nicht.
Wenn mir jemand sagt "mach mal" dann vertraue ich
da erstmal.

Ist das wirklich so? Du vertraust stets "jemandem" , und machst es dann so wie er es vorschlägt? Es ist dann aber sicher jemand, den du lange kennst, und dem du schon aus diesem Grund vertrauen möchtest....stimmt´s?
Dieser "Jemand" ist dann sicher nicht "irgend jemand"...oder etwa doch? Wink3

Selbst bei Fachärzten holt man sich ganz gerne eine "zweite Meinung"....Wink3


Zitat:Und wenn deine Einsichten zu Lautsprechern so sind
wie du schreibst, warum machst du dann etwas lächerlich
nur weil es dir optisch nicht gefällt?

Über die "akustischen Qualitäten" dieser Box habe ich bisher nichts geschrieben. Da solltest du fair bleiben Wink3 . Lustig gemacht habe ich mich über die Behauptung, dass man für diese Box einen mehr oder weniger besonderen Verstärker bräuchte, der nicht so einfach aufzutreiben wäre.

Zitat:Ich habe für mich über die Jahre gelernt dass man
sich beim Gerätetauschen ganz schön verfransen kann.
Ob da messungen weiterhelfen würden wage ich zu
bezweifeln.

Du sprichst gerade eines der größten Mißverständnisse in der "Hifi-Welt" an.
Ob irgendwem , irgendein Gerät an irgendeinem Ort aus irgendwelchen Gründen gefällt oder nicht gefällt, kann man mit irgendeiner Meßtechnik nicht untersuchen oder untermauern.
Dazu ist die Meßtechnik nicht da.
Auch ein Blindtest (also ein Hörtest) kann nicht klären, WARUM ein Hörer im Vorfeld irgend ein Gerät ganz klar bevorzugt hat. Der Blindtest kann aber aufdecken, was man von den vorher gemachten Ausführungen (Erzählungen und Beschreibungen) des Hörers halten darf.
Ein Blindtest hat zweifellos Schwächen und ist nie wirklich "perfekt" in der Ausführung, aber er ist nach wie vor das stärkste und zuverlässigste "Werkzeug" , wenn man nach tatsächlich vorhandenen Unterschieden sucht.


Zitat:Wie bei allem was mit Lust und Liebe zu tun hat wird
es mit dem messen recht eng.

Siehe oben Wink3

Zitat:Wie gesagt, wenn ich dich zum Essen einlade und du
schlägst mit Waage und Lineal auf kannst du gleich
wieder gehen.

Blindtests sind übrigens gerade im Lebensmittelbereich  Standard.

Zitat:ich wollte es nur mal los werden.

Ist soeben angekommen....Danke Drinks
Gruß
scope
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#85
Offensichtlich müssten wir uns erstmal auf
eine Syntax einigen.
Ist aber Quatsch.
Hier läuft die Fuhre.
Ich habe Geil.
Fertig.
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an x-oveR für diesen Beitrag:
  • Nudellist, Armin777
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#86
Um jetzt mal auf seriösere bedenken zurück
zu kommen;
ich kann bisher keinerlei Anzeichen erkennen
dass der Bass zum anschlagen neigen würde.
Im gegentum macht der fast ohne Hub schon
lekker schpass. ;-)
So rein vom optischen hinterlässt die Schallwand
schon einige offene fragen.
Offensichtlich hatte die schon mal andere Leben.
Weil, bei beiden war mal ein Brett angespaxt. Denker
Die Gehäuse kann man übrigens, entgegen anders
lautender angaben, nicht öffnen.
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an x-oveR für diesen Beitrag:
  • Armin777, Frunobulax
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#87
Beim Hifi geht es oft, fast sogar immer um Gefühl. Ein fairer Blindtest ist sehr emotionslos. Damit kommt der gefühlsbasierte Hörer schlecht klar. Er will doch úber Gefühle reden. Wenn sich im Vergleich jetzt alles ganz gleich anfühlt, verschwindet der emotionale Austausch über die gefühlten Unterschiede. Das ist schrecklich. Scope kommt mit Schrecklichkeit (=Realität) gut klar. Andere Menschen schmerzt die Realität. Vlt brauchen wir den therapeutischen Thread: Gefühle beim unverblindeten Hörtest, oder Gefühle beim Anblick gut gemachter Tontechnik. Ich mag hochwertiges Hifi, manchmal auch Geraffel. Mein Versagen beim Blindtest hat mich erstaunt - die Begeisterung für schönes Hifi hat trotzdem überlebt. Danke an scope, für die interessante Erfahrung.
Nichts ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist.
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  • scope, jagcat, Armin777, zonebattler, Caspar67
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#88
Im Prinzip alles richtig.
Aber wenn sich jemand wie Bolle auf eine Neuanschaffung freut und diese Vorfreude mit uns teilen will, stelle ich mich nicht hin und mache ihm das mies... und wenn ich hundert mal recht hätte.
"Wer genau weiß was er will, will nur das, was er weiß!"
[-] 8 Mitglieder sagen Danke an Bastelwut für diesen Beitrag:
  • jagcat, Armin777, HaiEnd Verweigerer, x-oveR, Winnie, Joshua Tree, ESG 796, fr.jazbec
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#89
Zitat:- die Begeisterung für schönes Hifi hat trotzdem überlebt.

Die habe ich narürlich auch über all die Jahre beibehalten, wobei mir nicht nur  dieses Forum jeden Tag vor Augen hält, wie unterschiedlich auch die Schönheit eines Gegenstandes empfunden wird. Diese "Box" ist ein gutes Beispiel dafür. Wink3  
Gerätschaften, die aus  meiner subjektiven  Wink3 Sicht schön, oder besser gesagt  interessant  sind, werden in der Regel (zu) teuer angeboten, aber es gibt auch Ausnahmen wie z.B. "EMT". Das Zeug wird fast immer relativ teuer vermarktet, muss -nach meinem Empfinden- aber permanent mit Handtüchern abgedeckt werden LOL Drinks, wobei in den CD-Spielern nur billiger Schrott aus alten Philipsgeräten steckt. Quasi "Fakes" mit (jetzt) sinnlosen Studiofunktionen im Labornetzteil-Look 

Jetzt aber Schluss mit Gelaber und Befindlichkeiten. Zurück zur  Vorfreude, und der Neuanschaffung, die gerade wie Bolle zelebriert wird. 
Zum "Klang" kann ich hier keine Geschichten beisteuern....Nur zum Holzbau, und der Verdrahtung. Lol1
Gruß
scope
[-] 3 Mitglieder sagen Danke an scope für diesen Beitrag:
  • HVfanatic, Kimi, Test
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#90
Und übrigens: Ich finde die Kef echt cool, glaube sogar noch, dass sie mir akustisch gefallen würden... Und durch frühkindliche Prägung habe ich ein Faible für schrulliges Zeug von den Inselaffen. Ich bin Naim Nait/ LP12 / Rogers LS3/5 frühsozialisiert. Ein Schüleraustausch kann so prägend sein... ;-)

Und wenn es irgendwem nicht gefällt: So what? Ich spüre die Freude ganz für mich allein - mir reicht es, wenn meine Kumpels schöne Musik und Bier zum alten Geraffel mitbringen...
Nichts ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist.
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an HVfanatic für diesen Beitrag:
  • winix, x-oveR
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#91
Um mal die Diskussion um Erfahrung und Kompetenz mit Tennisschlägern zu Ende zu führen (auch wenn ich vermutlich inzwischen auf der ignore-Liste von scope gelandet bin), denn die ist ja nach seiner Aussage wirklich passend:

Wenn jemand rund 50 Jahre lang Tennis spielt (ohne jemals auch nur unter den besten 10000 Spielern der Weltrangliste aufzutauchen, wohlgemerkt - nein, ein ganz gewöhnlicher Tennisspieler) und ein anderer fragt ihn, wie er mit einem bestimmten Tennisschläger zufrieden war, von dem er weiß, dass dieser ihn schon häufig benutzt hat - dann dürfte die Antwort dieses erfahrenen, aber weniger erfolgreichen, Tennisspielers schon eine gewisse Kompetenz beinhalten. Nun kommt ein dritter hinzu, der auf der Weltrangliste momentan bei 988 geführt wird und behauptet, der Tennisschläger, nach dem da eben gefragt wurde, taugt nicht die Bohne. Er hatte diesen zwar noch nie in der Hand - steht aber auf Platz 988 der Weltrangliste - folglich hat er auch die größere Kompetenz.

So einfach ist das. Tennisspielen kann so viel Spaß machen, glaubt es mir (obwohl ich bisher in meinem ganzen Leben nur rund 6 Stunden lang gespielt habe und das mit sehr, sehr wenig Erfolg - aber Ihr wisst schon was ich meine, oder?).

Beste Grüße
Armin
"Don't know what I want, but I know how to get it" The Sex Pistols
[-] 3 Mitglieder sagen Danke an Armin777 für diesen Beitrag:
  • HaiEnd Verweigerer, x-oveR, jagcat
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#92
Tennis hin, Tennis her.

Die Positionierung der Frequenzweiche und die Kabelführung derselben ist weder ästhetisch noch wirkt sie wertig.

Ich kann das beurteilen, ich fahre zwei KTM Foxi Mofas aus den Achtzigern.


Am wichtigsten ist natürlich, dass der Eigentümer Freude an den Dingern hat. Und das scheint ja gegeben.
...sozialisiert in den 80ern...
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an DD 313 für diesen Beitrag:
  • HVfanatic, Campa
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#93
Hi DD,
erstens wird keiner der nicht auf Techno-Porno
steht die Abdeckungen je abnehmen und damit
auch nicht gezwungen sich mit dieser äußerst
Servicefreundlichen Lösung zu befassen.
Was das Thema "Wertig" angeht.
Da sollte man, einfach mal zur Erdung, einfach
mal das eine oder andere Blingbling Sprecherchen
aufschrauben...
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#94
(12.08.2019, 20:54)x-oveR schrieb: Mal ehrlich,
wenn schon alle Verstärker gleich tönen und auch bei
den Quellen nix zu holen ist, Kabel sowieso nur zum
Posen da sind, Tonabnehmer bestenfalls weniger
unbrauchbar sind und Tonarme nur in die Apotheken-
auslage gehören-dann sollten eigentlich auch alle
Lautsprecher gleich gut, oder eben gleich sch...lecht
seien. Oder?

Wie anstrengend.
Seit wann ist bei den Quellen nix zu holen (zB verschiedenes Bandmaterial, Qualität der jeweiligen Bandmaschine / des Tapedecks, Tonköpfe derselben; Schliff, Qualität und Machart von Tonabnehmern, Tonarmlängen und -geometrie, Pressqualität der Schallplatte usw usf)? 
Soweit ich Beiträge von Scope kenne, ist dort so etwas nicht zu lesen. 
Und das alle Lautsprecher gleich klängen sicherlich ebenfalls nicht.

Aber ich verstehe schon, war alles "Ironie"; ha, ha.
...sozialisiert in den 80ern...
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#95
(13.08.2019, 12:52)DD 313 schrieb: Aber ich verstehe schon, war alles "Ironie"; ha, ha.
Exakt. Thumbsup
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#96
Gerade läuft mit "back on the block" eine
eher saftige Produktion mit Nachbarnfreundlichem
Pegel.
Genehmigt, Herr Baurat. Thumbsup
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#97
(13.08.2019, 12:35)DD 313 schrieb: Die Positionierung der Frequenzweiche und die Kabelführung derselben ist weder ästhetisch noch wirkt sie wertig.

Aber das war doch bereits geklärt - die Box ist nicht zu öffnen, deshalb die Positionierung der Weiche an der Front.
Geniale Idee. Und wie das aussieht  - wen interessiert das? Lautsprecher sind schließlich zum Anhören da, nicht zum Anschauen.

Beste Grüße
Armin
"Don't know what I want, but I know how to get it" The Sex Pistols
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an Armin777 für diesen Beitrag:
  • x-oveR, HaiEnd Verweigerer
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#98
Eben. Steht doch jeder auf andere Sachen... Bin mir ziemlich sicher, dass die
KEF 'nen guten Sound machen. Sind halt uralt und schrullig, aber haben was  Thumbsup
"Autofocus has ruined quality"
[-] 5 Mitglieder sagen Danke an Kimi für diesen Beitrag:
  • HVfanatic, Armin777, HaiEnd Verweigerer, x-oveR, fr.jazbec
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#99
Profilneurosen sind halt durch nichts zu ersetzen.... Raucher
Charlie surft nicht! Oldie
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Ironside für diesen Beitrag:
  • winix
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(13.08.2019, 13:56)Armin777 schrieb: Und wie das aussieht  - wen interessiert das? Lautsprecher sind schließlich zum Anhören da, nicht zum Anschauen.

Beste Grüße
Armin

Na ja, meist sollten Boxen aber auch optisch gut dastehen, generell wenn man in normaler Wohnumgebung hören will oder muss. Hat jetzt nix mit diesen KEFs zu tun, sondern allgemein
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" , Bruce Springsteen in "No surrender" played als Song 2 im Mai 2013 in Hannover Dance3 Dance3
[-] 1 Mitglied sagt Danke an nice2hear für diesen Beitrag:
  • General Wamsler
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