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Verstärker Blindtest Tokaido 8080 VS. ???
#1
Music 
Schluss mit dem Sommerloch Wink3

Es wird zweifellos Leute in diesem Forum geben, die sich bei dieser Überschrift schon im Vorfeld langweilen, und  auf einen weiteren Blindtest sicher nicht gewartet haben.
Auf die kann und möchte ich aber keine Rücksicht nehmen. Thumbsup 

Den Termin haben wir vorerst auf den 21.09.2019 gelegt, da  dann vermutlich mindestens zwei, eventuell auch drei Hörer anwesend sein werden. Ich selbst werde nicht  antreten... LOL
Verglichen werden wie immer -ganz bewusst- sehr unterschiedliche Geräte, zu denen ich im Vorfeld ein paar Zeilen schreiben werde. Beide Geräte werden darüber hinaus vor dem Test
vermessen, damit man sicher sein kann, dass keine versteckten Defekte vorliegen.

 "Herausforderer" LOL  ist der Tokaido A8080 Supersonic (aka EGRO A8080 Supersonic), dessen Baujahr ich auf das Ende der 70er Jahre datiere. In dem Gerät wurden bisher keine Elkos gewechselt, sondern lediglich auf Einhaltung der Toleranzen vermessen....Alles gut.
Weder bei Tokaido , noch bei Egro dürfte es sich um den eigentlichen  Hersteller der Geräte handeln. Sie wurden vermutlich nur für diese "Handelsketten"? Produziert und dann entsprechend gebranded.
Da im Original   leider nur DIN Buchsen vorhanden sind, vermute ich einen Vertrieb exklusiv in Europa.  Der Ursprung der Hardware dürfte Japan oder Korea sein. Wer dazu genauere Infos hat, darf sich gerne melden. Auch das Schaltbild wäre interessant. Ich konnte nichts finden.

[Bild: tokai3.jpg]

Was den eigentlichen Aufbau, und die Materialien betrifft, kann das Gerät -klassenbezogen- problemlos mit namhaften Japanern wie Luxman, Denon  Pioneer  usw. konkurrieren.
Das mit Abstand größte Ärgernis sehe ich in den DIN Buchsen.

Für den Test habe ich das Gerät deswegen vorhin leicht modifiziert. Die Veränderungen beschränken sich NUR auf die zusätzlichen Buchsen. Selbst die etwas dünne 0,75er Verdrahtung der LS-Anschlüsse  bis zur Platine ist geblieben. Bei einer Länge von nur 25 cm, ist das in der Praxis kein Problem.
Außerdem wurden nach 40 Jahren die Schalter chemisch gereinigt. Das aussergewöhnlich hochwertige Relais brauchte erst mal keine Zuwendung, was ich so noch nie erlebt habe.  Es hat Pro Kanal zwei  6A Arbeitskontakte.

[Bild: super1.jpg]


Der Verstärker unterscheidet sich besonders bei der Wahl der Halbleiter von anderen Kaufhausprodukten wie dem Universum Dynamics, oder alten NAD, die stellenweise mit Leistungstransistoren aus den 60er Jahren, (0,8 MHz Transitfrequenz) auskommen. Hier wurden damals 12 MHz Toshiba-Transistoren verwendet, die Mitte-Ende der 70er Jahre brand neu  auf dem Markt waren. Damit eröffneten sich neue Möglichkeiten.

In diesem Gehäuse wurden die Transistoren nur in den ersten Jahren gefertigt. Es sind sehr frühe Ausführungen.

[Bild: super2.jpg]


Das Gerät ist vielleicht nicht besonders "Sexy" , und die Verarbeitung ist nicht unbedingt hochwertig, aber die Schaltung ist zweifellos von Leuten entwickelt worden, die sich damit auskannten.
Das Gerät "performt" erheblich besser als viele andere Geräte aus dieser Zeit und dieser Preisklasse. Nach ersten Messungen konnte ich keine extremen Ausreisser feststellen, wie man sie bei vielen anderen Kaufhausgeräten findet.

Die Transistoren des linken Kanals wurden irgendwann einmal erneuert. Dort sind bereits die neueren Gehäuse zu sehen. Da der Ruhestrom fest eingestellt ist (60mA)  (30 mA) kann man nicht einfach ähnliches Material verwenden, ohne das Gerät zu überhitzen, oder deutliche  Übernahmeverzerrungen zu erzeugen.
In diesem Fall ist alles OK.

Da der Tokaido eine abschaltbare Klangregelstufe besitzt, sind die linearen Verzerrungen sehr gering. Er läuft praktisch als Endstufe mit Lautstärkeregler....Also ähnlich dem ASR Emitter LOL

[Bild: tokai33.jpg]


Wer gegen den Tokaido antritt, steht noch nicht fest. Die Burmester 911 MK2 möche ich eigentlich nicht nehmen, da sie so schlecht transportierbar ist. Die scharfen Kühlkörper schneiden sich regelmäßig in die Finger, wenn man das Teil rumträgt.  Vielleicht kommt noch ein interessanter Herausforderer ins Spiel, und wenn alle Stricke reissen, wird es (wieder) eine Threshold T2 (edit T200)
werden. So eine hatten wir beim BT mit dem Sony Karaokeverstärker auch schon verwendet....Bloß war es damals damals ein Gerät in einer anderen Farbe.

[Bild: thres.jpg]


Mal sehen ob sich die T2 (edit 200) deutlich absetzen kann, und ob wir überhaupt in der lage sein werden, den Tokaido auch nur ansatzweise zu "entlarven".
Auf den Testablauf gehe ich jetzt nicht weiter ein, da der im Forum bereits mehrfach geschildert wurde.
Getestet wird zum ersten mal an den JM-Lab Electra 920.1, natürlich ohne die 15" subs.


http://www.audioreview.com/product/speak...a-920.html

[Bild: toka.jpg]

Im Zweiten Teil gibt´s ein paar Messwerte zu den Geräten. Dass die Threshold -da- vorne liegt, verrate ich jetzt schon mal.
Gruß
scope
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#2
T-200 heißen die Endstufen, nicht T-2. Das war die passende Vorstufe.
Auf jeden Fall kannst Du das Teil gerne wieder geliehen haben.

Alternativ auch gerne 2 Stück, die gebrückt als Monoblöcke gegen den Tokaido antreten können.
Falls mehr Leistung gewünscht ist, gerne auch ne T-400, oder zwei.

Optisch und haptisch kann der Tokaido einpacken. LOL
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  • scope
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#3
Zitat:Optisch und haptisch kann der Tokaido einpacken. [Bild: laugh.gif]


DAS wollen wir doch erst mal sehen LOL, und gebrückt wird hier nix. Thumbsup


Die "null" auf meiner Tastatur ist kaputt.....

Schau selbst:
Gruß
scope
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#4
Viel Spoos Jungs. 
Da wird nicht viel von den Klangbüddels kommen,
die gehen dann lieber sehr lange auf Tauchstation ...
FrogJump1
auf nach Wacken, Kopf in Nacken ..

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#5
Könnte es sein, dass die Endstufe einer Tensai im Aubau ähnelt? Zumindest mir erscheint das ähnlich ... dann könnte es Mitsubishi sein.
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  • x-oveR
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#6
Wenn es nicht so weit weg wäre....
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#7
(02.09.2019, 22:03)x-oveR schrieb: Wenn es nicht so weit weg wäre....

Auf Deinem Mist ist doch alles gewachsen...
Nun bring Deine Boxen zu scope, damit alle sehen, sorry hören können, wie unterschiedlich Verstärker an Deinen Boxen klingen...
Oldie
Hey hey, my my
Rock and roll can never die (Neil Young)
Meine Musiksammlung
Caspar Hi
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#8
(02.09.2019, 22:19)Caspar67 schrieb:
(02.09.2019, 22:03)x-oveR schrieb: Wenn es nicht so weit weg wäre....
Auf Deinem Mist ist doch alles gewachsen...
Nun bring Deine Boxen zu scope, damit alle sehen, sorry hören können, wie unterschiedlich Verstärker an Deinen Boxen klingen...
Oldie
Falsch,
ganz falsch.
Ich wollte nur zu mir völlig unbekannten Oldtimern
möglichst fundierte Meinungen sammeln.
Was ja in einem "Old Fidelity Forum" keine offensichtlich
absurde Idee wäre.
Dachte ich.
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#9
(02.09.2019, 22:56)x-oveR schrieb: Falsch,
ganz falsch.
Ich wollte nur zu mir völlig unbekannten Oldtimern
möglichst fundierte Meinungen sammeln.
Was ja in einem "Old Fidelity Forum" keine offensichtlich
absurde Idee wäre.
Dachte ich.

Das stimmt doch gar nicht! Du wolltest das übliche emotionale Geschwafel. Praktische Tipps nimmst du doch gar nicht an...
Gruß
Jürgen
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#10
(02.09.2019, 23:08)Jottka schrieb: Das stimmt doch gar nicht! Du wolltest das übliche emotionale Geschwafel. Praktische Tipps nimmst du doch gar nicht an...
Dochdoch,
deiner z.b. war "nimm einfach irgendwas".
Oder?
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#11
(02.09.2019, 23:20)x-oveR schrieb:
(02.09.2019, 23:08)Jottka schrieb: Das stimmt doch gar nicht! Du wolltest das übliche emotionale Geschwafel. Praktische Tipps nimmst du doch gar nicht an...
Dochdoch,
deiner z.b. war "nimm einfach irgendwas".
Oder?

Ich sagte, dass 98 % aller handelsüblichen Transistorverstärker bei normaler Abhörlautstärke keine Probleme mit den Lautsprechern haben werden; das ist nicht ganz dasselbe.

Aber mir ist natürlich klar, dass du nicht gerade mit Fakten konfrontierst werden möchtest...
Gruß
Jürgen
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#12
(02.09.2019, 23:29)Jottka schrieb: Aber mir ist natürlich klar, dass du nicht gerade mit Fakten konfrontierst werden möchtest...
Ja klar.
Ich hab mir auch schon ein totes Meerschweinchen
in die Frisur getackert.
Diese klarheit.... Dance3
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#13
(02.09.2019, 22:03)x-oveR schrieb: Wenn es nicht so weit weg wäre....

(02.09.2019, 22:19)Caspar67 schrieb:
(02.09.2019, 22:03)x-oveR schrieb: Wenn es nicht so weit weg wäre....

Auf Deinem Mist ist doch alles gewachsen...
Nun bring Deine Boxen zu scope, damit alle sehen, sorry hören können, wie unterschiedlich Verstärker an Deinen Boxen klingen...
Oldie

Komm, jetzt nicht schwächeln x-over!
Notfalls kann man ja einen Geraffeltransport zu scope organisieren, denke ich mal und dich auf deine Tröten oder so schnallen. Floet
[Bild: hev29wkdd.jpg] Wenn Millionen von Menschen etwas Dummes sagen, bleibt es dennoch eine Dummheit. Floet
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#14
(02.09.2019, 23:43)HaiEnd Verweigerer schrieb: Komm, jetzt nicht schwächeln x-over!
Notfalls kann man ja einen Geraffeltransport zu scope organisieren, denke ich mal und dich auf deine Tröten oder so schnallen. Floet
Och nö.
Nicht ich will/muss irgendwas beweisen.
Warum sollte ich dann gute 2 Zentner nach K-Feld
schleppen?
Und dann noch die Boxen..... Dance3
Dann lieber next year in Solingen.
Andreas kennt den Weg.
(und dann mit ohne Blind aber mit lekker Musick)
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#15
x-oveR schrieb:Nicht ich will/muss irgendwas beweisen.

Das ist der Satz, der das Thema immer zum Erliegen bringt.

Irgendwer stellt die These auf, dass er deutliche Unterschiede hört. Das Gegenüber, das dies nicht glaubt, fordert den Gegenbeweis, was ja auch legitim ist.
Ein freundlich hingehauchtes ich will/muss mir/dir überhaupt nichts beweisen markiert dann den Endpunkt der Diskussion.

Und schon füllen sich ganze Foren mit deutlichen Klangunterschieden bei unterschiedlichen Schraubenmaterialien für Headshellschrauben...
Wird dies angezweifelt, hört das Gegenüber schlecht, oder die Anlage taugt nix. Ein Beweis wird nie erbracht.

x-oveR ist aber hier raus aus dem Thema, da er -glaube ich- nur ausdrücken wollte, dass er nicht im Thema ist, da er es nicht angezettelt hat.
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  • Jarvis
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#16
Und hier das gute Stück zum zuhause ausprobieren...

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anze...nt=app_ios
Zimmerlautstärke ist...wenn ich die Musik in allen Zimmern gut hören kann Oldie
[-] 3 Mitglieder sagen Danke an jagcat für diesen Beitrag:
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#17
(03.09.2019, 06:58)Volker Krings schrieb:
x-oveR schrieb:Nicht ich will/muss irgendwas beweisen.

Das ist der Satz, der das Thema immer zum Erliegen bringt.

Irgendwer stellt die These auf, dass er deutliche Unterschiede hört. Das Gegenüber, das dies nicht glaubt, fordert den Gegenbeweis, was ja auch legitim ist.
Ein freundlich hingehauchtes ich will/muss mir/dir überhaupt nichts beweisen markiert dann den Endpunkt der Diskussion.

Und schon füllen sich ganze Foren mit deutlichen Klangunterschieden bei unterschiedlichen Schraubenmaterialien für Headshellschrauben...
Wird dies angezweifelt, hört das Gegenüber schlecht, oder die Anlage taugt nix. Ein Beweis wird nie erbracht.

x-oveR ist aber hier raus aus dem Thema, da er -glaube ich- nur ausdrücken wollte, dass er nicht im Thema ist, da er es nicht angezettelt hat.
Nein, der Gegenbeweis kann eben nicht gefordert werden. Angesichts der empirisch festgestellten Tatsache, dass sich noch nie jemand aus einer der beiden Gruppen jemals von der Gegenmeinung hat überzeugen lassen, wäre es schon von der CO2-Bilanz her (und von der inneren Ausgeglichenheit wage ich gar nicht zu sprechen) sinnvoll, man ließe sich einfach gegenseitig in Ruhe. 

Gruß

Thomas
Das Band darf an den Bandführungen nicht krempeln.

Die natürlichen Inhaltsstoffe können einen Bodensatz bilden. 
[-] 7 Mitglieder sagen Danke an tiarez für diesen Beitrag:
  • Tobifix, sansui78, Kimi, ADC, Caspar67, Frunobulax, Winnie
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#18
Das ist so nicht richtig, da es nicht um Meinungen, sondern belegbare Fakten geht. Der Blindtest wird bestanden, oder eben nicht. Alles was danach an billigen Erklärungsversuchen folgt, ist für das Ergebnis völlig uninteressant...
Gruß
Jürgen
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#19
Natürlich kann ich den Gegenbeweis nicht einfordern, aber oftmals wird es einfach als höflich empfunden, wenn ich meine Behauptungen mit einem Beweis untermaure.
Ich sehe auch keinen Aufwand dahinter, denn wenn ich etwas deutlich wahrnehme, ist der Nachweis doch eine Spazierfahrt, oder?
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#20
Der Akademiker würde einen doppelten Blindtest mit einer Vergleichsgruppe fordern.

Bitte auch dann die Uhrzeit,  die Raumtemperatur und die Sensorik der Probanten vorher festhalten...

Sagt mal, worum geht's euch heut?
Eine subjektive Bewertung ist nie ein Fakt.
Fakten sind die Messwerte weil unter identischen Bedibgben ohne subjektive Bewertung reproduzierbar.

Und wenn bei einem- sehr guten Blindtest- ein Ergebnis rauskommt, trifft das nur auf diesen Tag, diesen Moment, diese Gruppe und deren Bewertung zu.
Es ist dann anzunehmen, dass das übertragbar auf - sensorisch und psychisch- vergleichbare Probanten ist.

Großartig, dass das scope hier auf sich nimmt, um die These zu stützen, dass die Fehlerrate der elektrischen Geräte weit unter den sensorischen Möglichkeiten des Menschen liegt, diese Unterschiede zu erfassen.
Aber Wissenschaft... meine Herren, ich darf doch bitten... Oldie
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#21
Bis zu deinem Posting ist mir hier das Wort Wissenschaft nicht untergekommen.
Kann mich aber wirklich irren.

Was ich in solchen Zusammenhängen immer wieder gerne poste.

Vor allem der letzte Absatz beschreibt genau das, worum es hier geht Wink3
"Wer genau weiß was er will, will nur das, was er weiß!"
[-] 3 Mitglieder sagen Danke an Bastelwut für diesen Beitrag:
  • tiefton, Jottka, havox
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#22
Vielleicht melden sich die ganzen stummen Mitleser mal zu Wort, die der ganzen Aktion hier zumindest wertfrei gegenüberstehen.

Ran an die Tasten. Drinks
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#23
(03.09.2019, 10:14)Volker Krings schrieb: Vielleicht melden sich die ganzen stummen Mitleser mal zu Wort, die der ganzen Aktion hier zumindest wertfrei gegenüberstehen.

Ran an die Tasten. Drinks
Ich stehe der Aktion wertfrei gegenüber. Aus diesem Grund wüßte ich nicht, was ich dazu schreiben sollte? Lipsrsealed2
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#24
Das Ergebnis steht doch eh fest. 
Kein Mensch wird Unterschiede zuordnen können. 
Ich finde das übrigens ausgesprochen befreiend, dass es keinen relevanten Verstärkerklang gibt. 
So kann man nach Herzenslust diejenigen Geräte kaufen, die man schon immer haben wollte, ohne irgendjemandem irgendetwas beweisen zu müssen  Raucher
"Wer genau weiß was er will, will nur das, was er weiß!"
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  • Jottka, onkel böckes, 1rpy, Futurematic
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#25
Geht mir genauso LOL Drinks
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