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PlattenspielerLaufwerke(!) und deren Klang.
(26.09.2019, 17:07)Japan Vinyl schrieb: Klaro gibt es positive Ausnahmen, bei denen wirklich Aufwand getrieben wird, um (digitale) Aufnahmen "menschlicher" - sprich analog klingen zu lassen - da schwingt ein Bass eben z.B. auch lange nach oder ein Schlagzeug verstummt nicht nach 2-3 Sekunden (sind nur Beispiele) - gutes Beispiel ist das Label ACT...

Verstehe ich Dich jetzt richtig, dass Du auf einer Platte (nutzbarer Dynamikumfang 40 dB) das Ausschwingen von Bass und Schlagzeug länger hören kannst als bei einer Digitalaufnahme (mit erheblich größeren nutzbaren Dynamikumfang)?
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  • scope
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Also, bei all der vorbildlichen Diskussionskultur, die JV im Gegensatz zu einigen anderen pflegt, kann ich die Beispiele ebenfalls nicht wirklich nachvollziehen. Drinks
Gruß
scope
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Haben CDs eine höhere genutzte Dynamik? Die Theorie ist bekanntlich nur eine Seite der Medallje.
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Jungs, ihr habt recht und ich habe mich falsch ausgedrückt.
Also der Versuch einer Korrektur: Habe vor einiger Zeit mal mit 2 Leuten ein bisschen "vergleichen" - sprich gleiche Aufnahme Analog und Digital
angesetzt und auch durchgeführt.
Lautstärke war beim Umschalten fast auf gleichem Level. Aufnahmen (sowohl digital als auch analog sehr gut: Gary Peacock "Eastward", 1970,
Sony/ CBS Japan, nur dort erschienen).
Aufnahmen fast gleich, die Vinyl hatte etwas mehr  - ich möchte es mal als Nachklang - bezeichnen. Das gleiche empfinden bei noch anderen Titeln..
Ich möchte auch nur das wiedergeben, was ich höre, unabhängig von techn. Daten.
Und ja, ich mag Vinyl !!!

Gruss Dirk
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  • x-oveR
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Zitat:Haben CDs eine höhere genutzte Dynamik?


Ich bezog mich nicht auf die Inhalte, die je nach Ausprägung des "louudness war" unterschiedlich ausfallen, sondern auf die Beschreibung der Instrumente, die länger oder kützer ausklingen (sollen)


Japan Hifi:

Zitat:Aufnahmen fast gleich, die Vinyl hatte etwas mehr  - ich möchte es mal als Nachklang - bezeichnen.


Das kann doch ebenso gut den  möglicherweise verwendeten "Effektgeräten" beim (re) mastering geschuldet sein. Außerdem sind unverblindete Vergleiche mit dem Wissen was gerade spielt ausgesprochen ...."unsicher". Da spielt einfach zuviel  "Kopf" hinein.

Zitat:Und ja, ich mag Vinyl !!!

Ich nicht. Dafür mag ich schöne  LOL Plattenspieler.
Gruß
scope
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Ich nicht. Dafür mag ich schöne  [Bild: laugh.gif] Plattenspieler.

At scope

Repektiere ich ! Letztendlich hören wir ja alle gerne Musik und beschäftigen uns mit dem "drumherum"..

Gruß & schönen Abend, Dirk
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(26.09.2019, 03:40)scope schrieb:
Zitat:...

Ich halte es für ausgesprochen unklug, zwei mal uralten, vergammelten Schrott aus den 70ern zu vergleichen, um daraus etwas Interessantes abzuleiten.
Es sollten zwei Geräte sein, bei denen der Aufwand extrem hoch ausfällt, oder alternativ ein in der "drive & Bums" Szene anerkannter  Reibradspieler, der den gewünschten "drive und bums" angeblich klar hörbar erreicht, und ein günstiger DD, der das eben nicht hinkriegen soll, und bei dem es dann nicht so sehr auf perfekten "Leumund" ankommt.

Hallo Scope, das war deine Antwort auf meinen Vorschlag, zwei Dual Plattenspieler (1239 und 491A) zu vergleicen, korrekt?

Hier mein " uralter, total vergammelter Schrott aus den 70ern", der natürlich aufgrund eines Preises einer (Zitat) "halben Tankfüllung" nicht einmal den Ansatz einer Berechtigung zu einem Hörvergleich hat.

[Bild: Dual-491-A-07-04-2019.jpg]

Mit einem Shure V15 III mit original Nadel natürlich auch nicht vergleichenswert...Der kann natürlich nicht gegen Deinen modifizierten zigtausend € Dreher, also Goliath zum Hörtest antreten, ach egal, 
Denn Du machst Dir ja doch sowieso aus meinem Beitrag jetzt:



P.s:

Das mit dem uralten, vergammelten Schrott aus den 70ern ist halt leider sachlich so nicht korrekt, entweder hast Du da schlecht recherchiert oder auf dem Gebiet einfach keine Ahnung.
Floet
P.p.s: Nix gegen Deine Blindtests oder Deine Messschriebe!. Anderes Thema.
Hey hey, my my
Rock and roll can never die (Neil Young)
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Caspar Hi
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  • x-oveR
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Und jetzt höre ich auf diesem Kernschrott lecker Vinyl, obwohl das ja eigentlich gar nicht gut klingen kann.
Mir tönt es trotzdem well,
so long.
Lipsrsealed2
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  • x-oveR, vectra800
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(26.09.2019, 19:41)Caspar67 schrieb: Das mit dem uralten, vergammelten Schrott aus den 70ern ist halt leider sachlich so nicht korrekt, entweder hast Du da schlecht recherchiert oder auf dem Gebiet einfach keine Ahnung.

Im Homestudiobereich gibts den Begriff "Amtlich". Das sind Geräte bei denen keinerlei Kritik aufkommt wenn die mal benutzt werden. Ich denke Scope will sowas haben. Bei deinem zugegeben hypschen Dual wird doch sofort wieder genörgelt daß es eben doch nur ein Dual ist. Kein Platine Audiomekka oder sowas.
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Zitat:Hier mein " uralter, total vergammelter Schrott aus den 70ern", der natürlich aufgrund eines Preises einer (Zitat) "halben Tankfüllung" nicht einmal den Ansatz einer Berechtigung zu einem Hörvergleich hat.
Jan, genau so sehe ich das. Sowas war afair in den Rosita Anlagen im Kaufhof eingebaut...oder?

Was ich als passend betrachte, ist ein in der Grufti-Szene hochgeschätzter Reibradspieler. Z.B von EMT oder uralt-Thorens.  Nicht dass ich etwas für diese furchtbaren Dinger übrig hätte, aber es muss schon etwas mit "Rang und Namen" , sowie DRIVE und BUMS LOL sein, was man dann einem einem mehr oder weniger beliebigen 50 €  DD oder RT gegenüberstellt. Da fällt dann auch dein Dual sein....Könnte man als Vergleich zu einem RR also nehmen.

Ich gehe übrigens so weit, dass ich die Arme in einem verblindeten Test nicht  beachten würde. Identische Systeme reichen nach meinem Dafürhalten aus, damit die Hörer die Fernbedienung ratlos vergewaltigen. Wink3

Wer das alles furchtbar anders sieht, und mit meinen Gedanken zur Geräteauswahl nun gar nicht klarkommt, der muss eben selber eine Umschalthardware zusammenbauen, und selber tätig werden.

Ist ´ne ganz einfache Sache.

PS: Warum steht dein Dual auf einer Euro-Palette?

Zitat:Und jetzt höre ich auf diesem Kernschrott lecker Vinyl, obwohl das ja eigentlich gar nicht gut klingen kann.


Nein, ich habe sehr viel geschrieben, was den einen oder anderen Fanboy verstimmen könnte, aber DAS habe ich nicht geschrieben.
Gruß
scope
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  • Test
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Lieber Scope,
danke dass Du alle meine Erwartungen erfüllt hast.  Thumbsup (Ironie)
Mein Dual hat keinen Rang und Namen.
Er steht übrigens nicht auf einer Euro Palette, sondern auf einem massgenau handgefertigten Lowboard in ebendiesem gewolltem Look.  Floet
Und er hat DRIVE und BUMMS.  Dance3 Das verbaute Shure ist vermutlich ebenso unwürdig...
Aber ist ja leider nicht als Testkandidat zugelassen.
Lipsrsealed2
Sorry,
aber das imho ist eine sehr überhebliche, feindselige Einstellung, die nichts mehr mit Objektivität zu tun hat.
Das ist für mich gleichbedeutend damit, dass ich jemanden als Testkandidat ablehne, nur weil er...
nicht meinem Glauben entspricht
nicht meinem Alter entspricht
nicht meinem Anspruch entspricht
...
...

Und nach all dem Geschwurbel,
wie sieht denn nun der von dir anscheinend in Post 1 erdachte Aufbau zu einem kotrollierten Hörverglech?
Du scheinst da ja sehr konkrete Vorstellungen zu haben. 
Sad2
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Caspar Hi
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  • x-oveR, voidwalking
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(26.09.2019, 07:02)scope schrieb:
Zitat:ein Experiment zur Bestätigung dessen, was er nun seit Jahren hier unermüdlich feststellt.

Frunobulax,

auch für dich , der du dich permanent mit wertvollen Beiträgen, praktischen Untersuchungen und guten Tips einbringst, und nur ganz selten substanzlos "plauderst", wiederhole ich mich gerne:

Ich selbst habe die beschriebenen Effekte bisher eben NICHT festgest. Das wollen andere Leute getan haben.
Natürlich hat mich das interessiert, und deswegen kam (nicht von mir) der Vorschlag, einen eigenen Thread zu eröffnen, in dem man das besprechen könne.

Erwartet habe ich, dass sich die Behauptenden damit bereits ausgiebig beschäftigt hätten, und hier darüber berichten würden, aber ausser einem einzigen "Bums" war nichts zu lesen.

Ich gehe davon aus, das überhaupt nichts getestet, fair verglichen, oder untersucht wurde....Es wurden lediglich emotionale Ergüsse als vermeintliche Tatsache angepriesen....Also "wie immer". Sad
Also lieber scope, wie sich dein erster und auch der letzte Satz deines Beitrages mit deinem immer wieder formulierten Anspruch auf Fachlichkeit, Sachlichkeit und "Wissenschaftlichkeit" als "scopessches Alleinstellungsmerkmal" vereinbaren sollen ist doch etwas fragwürdig. Macht aber nix, denn mir kanns egal sein, und das ist es in der Tat auch.
Bedauerlicher- und auch bezeichnenderweise bist du mit keinem Wort auf die Tatsache eingegangen, welche ich gestern aus meiner laienhaften Sicht versucht habe, darzulegen, daß nämlich auch du dich (bei deinen Blindtests) im entscheidenden Moment des Experimentes auf etwas berufen musst, was ich jetzt mal als "Klanggedächtnis" benenne, wenn nämlich der Proband das gehörte "A" mit dem zuvor gehörten "B" vergleichen soll. Und das letzterer hierbei auf einen Speicher zugreifen muß, welcher gleichzeitig wieder mit neuen "Informationen" gefüllt wird. Die Frage, wie zuverlässig das menschliche Gehirn hierbei funktioniert, kann sich der Interessierte ja selber stellen, oder es eben bleiben lassen.

Dafür hast du an anderer Stelle eine Aussage gemacht, die ich ausserordentlich Bedeutungsvoll finde, und zwar inetwa: "Diese Leute wissen überhaupt nicht, von welchen Grössenordnungen sie hier sprechen...".
Denn genau das scheint mir wirklich in diesem lustigen Spielchen hier dein absoluter Lieblingstrumpf zu sein. Sobald man nämlich die hier proklamierten Unterschiede (des Klangs verschiedener Laufwerke, Verstärker, Kondensatoren, Transistoren oder auch Kabel) in eine Relation zu den anderen beteiligten Faktoren des "Klangerlebens" setzt, also etwa der Tonträgerqualität, den verwendeten Lautsprechern, der Akustik des Raumes und der Wahrnehmungsfähigkeit des Hörers, kommt man ja nicht umhin, das alle diese angeblichen Unterschiede lediglich Feinheiten, Nuancen oder detaillierte Tendenzen sein können - unabhängig von den blumigen Worten, die unsere Goldöhrchen vielleicht benutzen...
Setzt man also diesen Umstand der "begrenzten Dimensionen" der angegebenen Klangunterschiede voraus
- dann kann man es sich eigentlich sparen, in jeder Diskussion diesbezüglich selbigen Umstand als "Argument" einzubringen
- und landet leider zwangsläufig wieder bei Teil I meiner Sicht der Dinge, und der Feststellung, das jenes Klanggedächtnis, welches hier gefordert ist, nun auch noch "Feinheiten und Nuancen" zielsicher zuordnen muß, namentlich im "Testmodus" beim Experiment "Blindtest".

Und noch ein paar Worte zu Wissenschaftlichkeit und dem üblichen und der letztlich auch hier praktiziertem Vorgehensweise der Hypothese->Versuch/Experiment->Beweis/Diskussion Abfolge.
Jeder Statistiker würde sich bei dem Begriff "Signifikanz" mit Grausen abwenden, wenn die Zahl der Probanden n =3 beträgt, denn weder liegt hier
- eine auswertbare Grundgesamtheit vor
- noch lässt sich diese auf Normalverteilung überprüfen
- noch lassen sich die einschlägigen Signifikanzprüfungen bzw Tests anwenden.
Ein gemütliches Kaffeekränzchen mit Musik, Rumkuchen und netter Atmosphäre zb in scopes Technikpalast ist eine schöne Sache, durchaus interessant und die Dokumentation auch spannend, dafür auch von mir ein Dankeschön, nur - mit Signifikanz hat das ganze nichts zu tun, leider null, nada, ist nun mal so.

Es gibt aber auch einen anderen wissenschaftlichen Ansatz, welcher sich von der experimentellen Forschung vollkommen unterscheidet. Dieser wäre eher
Hypothese -> Recherche/Datensammlung/Vergleich/Überprüfung -> Diskussion -> Ergebnis
Offensichtlich hat niemand hier Lust zu einer solchen Vorgehensweise. Schade - aber trotzdem:

Konkret würde das zB bedeuten, scopes Hypothese (IHR könnt das nicht hören, weil MAN das nicht hören KANN!) andere Ansichten und Erkenntnisse entgegenzusetzen und zu versuchen, herauszufinden ob sie plausibel sind oder nicht. Der hier nun bereits mehrfach erwähnte Reibradler wäre doch ein prima Objekt, schliesslich schimmerte hier doch mehrfach die Ansicht durch, das jene tatsächlich eine andere Klangperformance bieten sollen als DDs und insbesondere Riemengetriebene Laufwerke.
Und genau hier lande ich persönlich wieder bei luckys seltsamen Vortrag über die technischen Zusammenhänge des Antriebs und dem - Klang.
Und stolpere sogleich über den "Punch", scopes "Bums", des quasi-Schlupffreien Reibrades, welches knallhart und ohne Zaudern die brutale Verzögerungswirkung der Nadel in der Rille derart zeitnah überwindet, das am Ende ein tüchtiger Bass rauskommt, während der schwächliche Gleichstrommotor des Riementrieblers im zusammenhang mit der butterweichen Elastizität des gestauchten/gedehnten schlüpfrigen Riemens hier dermassen in die Knie geht, das am Ende ja zwangsläufig nur ein schabbelnd schwammiger Weicheier-Bass herauskommen kann???

Wie kann man denn von einem schlupfarmen Reibrad fabulieren, wenn doch jeder Mittelschüler lernt, das ein nicht-kraftschlüssiger Antrieb immer Schlupf aufweist?
Zumal ein Reibrad, welches noch nicht einmal auf der Antriebsachse angebracht ist, über zwei (statt einer) schlupfanfälligen Kontaktflächen verfügt, womit sich der Schlupf, grob überschlagen, rechnerisch verdoppelt?

Wie kommt man zu einer Aussage, das ein 1kg schwerer Teller anfällig für solche "verzögerungsbedingten" Gleichlaufschwankungen ist, ein 10kilo Teller jedoch eher nicht, aber die Lager, ja die Lager werden dann das Problem

Tja liebe Leute, kann man über so etwas diskutieren, oder ist es zur Zeit wichtiger, ob Carsten ein Vollpfosten, scope ein Brandstifter, Frunoalex ein Trottel, der General ein Stinkstiefel, Tobifix unsachlich, Xover zu alt, Bastelwut zu aggressiv und und und ist.

In letzterem Fall sollte man dann aber aufhören, jeglichen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit oder Erkenntnisgewinn zu erheben - denn so wird das nichts.
A thousand of the troopers are now lined up and are calling to the monster...Here fido Here Fido Here Fido
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(26.09.2019, 20:42)Caspar67 schrieb: Lieber Scope,
danke dass Du alle meine Erwartungen erfüllt hast.  Thumbsup (Ironie)

Wie kann man Scope nur so furchtbar falsch verstehen?

Dein Dual ist Schneider-Kompaktanlagen-Niveau. Fakt. Keine Meinung - ist so. Das ist heute Low-Fi vom Allerfeinsten - im Gegensatz zu esoterischem High-End. Ueber dessen akustische Qualitaeten hat Scope kein Wort verloren und Du liest nur das, was Du lesen willst. 

Und genau darum gehts ... Low-Fi fuer Muenzgeld a la Rosita-Dual vom Wertstoffhof gegen High end a la Linn LP12 Klimax fuer 20 Riesen (der auch nix anderes ist als ein simpler LP12 der mit Feenstaub veredelt wurde, und der schon nackt fuer 2000 Eur maechtig ueberpreist ist).

Beide meinentwegen mit Shure V15III ... wieso nicht, wenn man zwei einigermassen gleiche (und gleich verschlissene und gleich klingende) Nadeln auftreiben kann.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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(26.09.2019, 21:07)Frunobulax schrieb: Und noch ein paar Worte zu Wissenschaftlichkeit und dem üblichen und der letztlich auch hier praktiziertem Vorgehensweise  der  Hypothese->Versuch/Experiment->Beweis/Diskussion Abfolge.
Jeder Statistiker würde sich bei dem Begriff "Signifikanz" mit Grausen abwenden, wenn die Zahl der Probanden n =3 beträgt, denn weder liegt hier
- eine auswertbare Grundgesamtheit vor
- noch lässt sich diese auf Normalverteilung überprüfen
- noch lassen sich die einschlägigen Signifikanzprüfungen bzw Tests anwenden.
Ein gemütliches Kaffeekränzchen mit Musik, Rumkuchen und netter Atmosphäre zb in scopes Technikpalast ist eine schöne Sache, durchaus interessant und die Dokumentation auch spannend, dafür auch von mir ein Dankeschön, nur - mit Signifikanz hat das ganze nichts zu tun, leider null, nada, ist nun mal so.

Haha, interessant, dass Du gerade das wieder aufgreifst, habe ich im Parallelthread auch schon mal angeführt. Wurde drüber weg gegangen, Mund abgewischt, man hat mir schnell erklärt, ich hätte den Versuchsaufbau ja gar nicht verstanden. Auf die inhaltliche Aussage wurde aber nicht eingegangen.

Letzten Endes sind diese Vergleiche exakt das selbe, was von scope gerne herablassend als nichtig abgewatscht wird und doch tausendfach unter Hifi-Freunden stattfindet: Hörsessions mit Gerätevergleichen. Gut, bei Scope wird eine Strichliste erstellt, die sich dann Auswertungsbogen oder so ähnlich nennt, alles wird fein säuberlich vorher durch gemessen, verblindet, ein paar mal hin und her geschaltet und das wars. Am Ende sinds drei Forumskumpels, die sich gemültich bei Kuchen treffen und hinterher zum Inder gehen. Warum diese geselligen Events bei scope eine höhere Aussagekraft haben, als wenn es nicht messende Normalos machen, bleibt sein Geheimnis.

PS: bitte nicht gleich wieder beißen, Puffmensch!
“It’s been a long time since I stood on a stage in London, was about 14 or 15 year ago, I was 60 years old – just a kid with a crazy dream…” Leonard Cohen 2008
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  • spocintosh, Frunobulax
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Eigentlich wollte ich in diesem "springt über mein Stöckchen und
ich lache euch dafür aus" Faden nix mehr schreiben.
Aber dann;
(26.09.2019, 21:07)Frunobulax schrieb: ...Xover zu alt... Oldie
und das geht dann doch ein wenig zu weit.
Vor wenigen "Beiträgen" war ich noch ein Pinscher.
Gut, alter Pinscher macht es nicht wirklich schlimmer.
Allerdings habe ich, bereits vor ~2Jahren, ganz Privat,
ohne Zeugen, ganz für mich alleine den Versuch gemacht
ob sich ein und dieselbe Arm/TA Kombi auf meinem
Technics SL1210MK2 Direktläufer
oder eben auf meinem Lenco L75/PTP5 Testaufbau
besser schlägt.
Außer den Laufwerken alles identisch.
Umbau innerhalb <3min.
War aber nix mit "Wissenschaft". Ich wollte nur wissen ( LOL )
ob es sich lohnt PTP5 weiter zu verfolgen. Floet
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Tja ich sehe das halt so...als "Nicht-Fachmann". Schliesslich gibt es auf der Welt vielleicht Hunderttausende von Leuten, die nix anderes machen als sich auf ihr "Klanggedächtnis" zu berufen und dann Stein und Bein schwören, etwas wahrgenommen zu haben... was es vielleicht gar nicht gibt Denker Statistisch relevant???

Übrigens- für mich selbst kann ich mittlerweile überhaupt nicht mehr feststellen, wo ich in diesem "Streit" eigentlich stehe.
Habe heut mein nagaoka mit ell. Nadel mit dem V15IV mit augenscheinlich neuwertiger Nadel verglichen.
(am ps2250)Ich habe gravierende Unterschiede festgestellt.
Diese jedoch zu beschreiben, als Fakt festzustellen, eine definierte Angabe zu machen -
ich kann es nicht. Es wäre irgendwie nur blabla...
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[-] 1 Mitglied sagt Danke an Frunobulax für diesen Beitrag:
  • x-oveR
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Edit.
Sorry.
""Thema"" ist ja durch...
Hey hey, my my
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Caspar Hi
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Caspar67 für diesen Beitrag:
  • x-oveR
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Zitat:Haha, interessant, dass Du gerade das wieder aufgreifst, habe ich im Parallelthread auch schon mal angeführt. Wurde drüber weg gegangen, Mund abgewischt, man hat mir schnell erklärt, ich hätte den Versuchsaufbau ja gar nicht verstanden. Auf die inhaltliche Aussage wurde aber nicht eingegangen.


Man muss sich darueber schon deswegen keine Gedanken machen, weil es sich eben NICHT nicht um eine normalverteilte Variable handelt, sondern um ein Attribut: gleich/nicht-gleich bzw. Geraet A/Geraet B. 

Und wie bei allen Konsumententests enthalten die "Verbatims" die eigentliche Wahrheit ... und die traurige Wahrheit war, dass wertloser Billig-Schrott vom TOTL-Highend selbst im Umschaltvergleich nicht sicher von geuebten Hoerern (oder eben ueberhaupt nicht) unterschieden und zugeordnet werden kann ... wie soll das denn dann mit Minuten, Stunden oder gar Tagen Abstand gehen? Oder von Gelegenheitshorern?
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(26.09.2019, 21:28)x-oveR schrieb: Eigentlich wollte ich in diesem "springt über mein Stöckchen und
ich lache euch dafür aus" Faden nix mehr schreiben.
Aber dann;
(26.09.2019, 21:07)Frunobulax schrieb: ...Xover zu alt... Oldie
und das geht dann doch ein wenig zu weit.
.....................

Sorry, das bezog sich auf eine Aussage unseres Messprofis im Kontext der messtechnischen Überprüfung von Phonovorverstärkern, welche von Leuten zusammengebrutzelt wurden, die noch nicht mal wissen, an welchem Ende man einen Lötkolben anfassen sollte.
Für mich biste selbstredend nicht zu alt.
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  • x-oveR
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(26.09.2019, 21:50)Frunobulax schrieb: Sorry
War doch nur Spaß. Drinks
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  • Frunobulax
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Zitat:Habe heut mein nagaoka mit ell. Nadel mit dem V15IV mit augenscheinlich neuwertiger Nadel verglichen.

(am ps2250)Ich habe gravierende Unterschiede festgestellt.


Glaube ich Dir auf's Wort. 

Ich habe neulich einen Equalizer eingeschleift, eine Badewannenkurve eingestellt und einen deutlichen Unterschied zwischen Bypass und EQ gehoert.   

Soll ich mal wetten, dass zwischen dem kapazitiv sensiblen Nagaoka und dem Shure zumindest ein MESSBARER Unterschied im Frequenzgang vorliegt? Ausserdem behauptet niemand, dass alle Tonabnehmer gleich klingen. Tun sie nicht ... nur eben ist die Beschreibung der Unterschiede irgendwie diffus und ungreifbar - ganz anders als bei Lautsprechern (wenig Bass, schrille Hoehen, ...).
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  • Frunobulax
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(26.09.2019, 21:27)sansui78 schrieb:
(26.09.2019, 21:07)Frunobulax schrieb: Und noch ein paar Worte zu Wissenschaftlichkeit und dem üblichen und der letztlich auch hier praktiziertem Vorgehensweise  der  Hypothese->Versuch/Experiment->Beweis/Diskussion Abfolge.
[...]

Haha, interessant, dass Du gerade das wieder aufgreifst,
[...]
Warum diese geselligen Events bei scope eine höhere Aussagekraft haben, als wenn es nicht messende Normalos machen, bleibt sein Geheimnis.

(25.09.2019, 22:45)Caspar67 schrieb: Ich werde weiterhin gerne Deine Testprotokolle zu verschiedenen Geräten konsumieren, aber Threads wie diesem hier kann ich leider kein von Dir ernsthaft wissenschaftliches Interesse mehr glauben.

Genauso handhabe ich das. Das mit der "Wissenschaftlichkeit" ist eine schöne Nebelkerze, die aus dem Elfenbeinturm zusätzlich bunt aufgehellt wird.
Leider ist sie aber - wie so Vieles heute - das, was man inzwischen Fake News nennt. Die Turmbewohner möchten vor allem sich selbst in dem Lichtstrahle gesehen wissen - das ist der ganze Hintergrund. Nichtmal verwerflich, weil normal - wer würde nicht gern positiv konnotiert werden ?
Verwerflich ist lediglich, wie ich schon häufiger bemängelte, die soeben wieder bewiesene Deutungshoheit, was "zulässig" sei und was nicht.
Allein hier hat sich das mit der Wissenschaftlichkeit eh bereits völlig erledigt.

Achso, und bevor gleich wieder kommt, ich wüßte nicht, wie Blindtest geht, nur weil ich noch nicht konzentriert mit Ankreuzbogen in besagtem Heimkino saß...wer möchte, kann sich gerne merken, dass ich schon mal an Blindtests teilgenommen habe.
Vor Jahrzehnten schon, weil man das nämlich braucht, wenn man wissen will, worüber man redet.
Zu eigentlich jedem Thema, seien es Kabel, LS, Bandsorten, Festplatten, OP-Amps, Netzleisten, Kondensatoren, Widerstände, Spulen, DAW audio engines, Nadelschliffe...you name it.
Und im Gegensatz zu vermutlich jedem Anderen hier ist das sogar Teil meiner täglichen Arbeit. Jede einzelne dritte Einstellung am Mischpult entsteht aus dem, was hier als Blindtest glorifiziert wird. Ungefähr einmal alle drei Minuten kommt das vor. Seit 40 Jahren. Insofern weiß ich auch über mein Erinnerungsvermögen recht gut Bescheid, welches bei mir durch die unendliche Menge an gespeicherten und dabei jeweils zugeordneten Informationen sicherlich etwas anders vorgespannt ist.

Verblindetes Umschalten erfolgt hier allerdings nicht zum Beweis, sondern - um den Bogen von der schnöden täglichen Anwendung zur hier erforderlichen hohen Theorie wieder zu spannen - allenfalls zur Hilfestellung bei der Be- oder Widerlegung von Hypothesen.
Wobei unter wissenschaftlicher Arbeitsweise bekanntlich immer beides nötig ist, um relevante Ergebnisse zu erhalten. Insofern also immer noch eher unwissenschaftlich. Was nicht "irrelevant" bedeutet.
Klar, die Überschrift ist hier nicht Forschung - aber sie erfolgt, quasi als Abfallprodukt, zwangsläufig trotzdem.

Soll heißen:
Die reine Belegbarkeit der Hypothese, dass ein paar (sorry: alte) Männer ohne professionell trainiertes Gehör zwei verschiedene Amps nicht auseinanderhalten können (denn genau DAS ist die Hypothese, die hier getestet wird, auch wenn immer was anderes behauptet wird), hat mit einer Beweisführung, dass beide Geräte gleich "klingen" würden, rein gar nichts zu tun - egal wie oft diese Behauptung auch wiederholt werden mag.

Nicht nur sind das zwei verschiedene Ansätze - wobei der eine unter dem Deckmantel des anderen perfide versteckt wird -, auch fehlt neben der Belegung der Hypothese (*siehe sogleich) auch der ebenso akribisch ausgeführte Versuch der Widerlegung der Hypothese respektive Belegung der Antithese, um am Ende "wissenschaftlich gesehen" gültig zu sein.
Die Antithese wird deshalb auch erst gar nicht aufgestellt, sondern der Einfachheit halber durch arroganten Zynismus, whataboutism, ad hominem- sowie sich im Kreis drehende "Argumentation" ersetzt.

* Die angebliche Belegung der Hypothese
Spätestens also, wenn am Ende also gerade NICHT eine Belegbarkeit irgendeiner Art rausgekommen ist, sondern in aller Regel das hämisch erhoffte 50/50-Rateergebnis, mithin also die eindeutige NICHT-Belegbarkeit der getesteten Hypothese, sollte eigentlich gerade einer von "wissenschaftlicher Methodik" krakeelenden Fraktion aufgehen, dass das Ganze irgendwie hakt.

Da dies aber selbst dann nicht passiert, ist das Einzige, was hier noch als "belegbar" bezeichnet werden kann, leider der Fakt, dass wer so "argumentiert", zu wissenschaftlicher Methodik genau null Zugang hat, dafür aber umso mehr zu Agitation, Täuschung, Streitlust, Langeweile und Narzissmus - erfahrungsgemäß gespeist aus einer über Jahrzehnte sorgfältig abgestimmten Mischung von Kränkung, Einsamkeit und Depression.

Das Ansetzen von Occam's Razor, wenn man nur mal die Abdeckung abschraubt und Tokaido und Threshold nebeneinander stellt, erwähne ich nur noch am Rande.
Was die Sichtkontrolle keinesfalls nahelegt, ist, was davon in welcher Konfiguration "besser" oder auch überhaupt "wie" tönt - wohl aber, dass ganz sicher nie im Leben "dasselbe" rauskommt. Wer negiert, dass es Unterschiede geben MUSS, angesichts zweier so schreiend offensichtlich unterschiedlicher Konstruktionen und anfängt, zur Widerlegung dieser bereits auf einen Blick ersichtlichen Unterschiedlichkeit, höchst komplizierte Mechanismen zu erdenken, um nicht vorhandene Gleichheit zu belegen, der hat sich aus der Realität bereits vollständig verabschiedet und ist an dieser Stelle schlicht nicht ernstzunehmen.
Damit jedoch ist jegliches Gespräch beendet, weil keine gemeinsame Grundlage besteht, auf der es stattfinden könnte.

Und am Ende wird aus einer im Grunde sinnvollen Frage "Sind die vorhandenen Unterschiede in der Praxis relevant ?" mit genüßlich ausgebreitetem Trara nur noch "Siehste, hab ich doch gesagt: Verstärkerklang ist was für Esoterik-Arschlöcher und Verschwörungs-Nazis, du Vollidiot. Saupillermannarschloch!".

Achja, ist der Feind bekannt, hat der Scheiß-Murmeltiertag wenigstens ein ganz kleines Bisschen Struktur...


Das bedeutet nicht, dass ich damit rechne, dass sich eine faktenbasierte Sicht noch durchsetzt, denn wie wir von Goebbels (bzw. eigentlich von Bernays, dem er das geklaut hat) wissen, wird die Lüge zur Wahrheit, wenn sie nur oft genug wiederholt wird - und hier scheint gerade ein Aufräum-Großmanöver in Gange zu sein.

Was mich aber besonders langweilt, ist die Dauerschleife, mit der hier einige Wenige versuchen, dem großen Rest bewusst ein X für ein U vorzumachen und das auch noch immer lautstärker aus ihrem Potemkischen Dorf heraus, dessen Fassade bei näherer Betrachtung hautsächlich aus der unglaublichen Hybris besteht, irgendwie die Deutungshoheit "verdient" zu haben und aufpassen zu müssen, dass ja niemand etwas "Falsches" denkt, sagt oder gar dabei hilft, "Falsches Denken" womöglich noch weiterzuverbreiten.(*)

Wohlgemerkt: Das wurde hier schon wörtlich so formuliert.
Immer natürlich unter der Überschrift der Wissenschaftlichkeit...mich persönlich erinnern solche Eindrücke mehr an religiösen Dogmatismus, Inquisition und Reichskristallnacht.

Schlusswort:
Man sollte übrigens auch lernen, Ergebnisse ignorieren zu können, wenn's nötig ist. Sie sind nämlich allzu häufig kein in Stein gemeißeltes Gesetz und in einem anderen Kontext gerne mal auch ganz anders, denn alles Sehen ist perspektivisches Sehen.
Passiert mir jeden Tag.
Davon kann man sich verängstigen lassen...oder es Bestätigung dafür sein lassen, dass man noch lebendig ist.

Allen Beteiligten einen schönen Abend - mit Musik, Messwerten, Rotwein, Weib, Gesang , whatever.
Und bleibt friedlich.

(*)
Denker
Komisch, wo ich das grad nochmal lese...erinnert das noch wen an die Methodiken der ARfD, der Amadeu-Antonio-Stiftung, der Antideutschen, der Skeptiker, des Diktats der alternativlosen "Mitte" et al ?
"The needs of the many outweigh the needs of the few - or the one."
[[Bild: pDsrZ.gif][Bild: pDsrZ.gif]]
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  • x-oveR, Frunobulax, Caspar67, bubble_ace, Armin777, sansui78, duffbierhomer
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Oh wie wie schön. Ein Breitband-Fred... Also ich habe hier zwei Thorens-Dreher (leider beide mit Riemen) mit zwei fast identischen Armen und zwei identischen Systemen (Ortofon MC20) an einer Lux-Anlage mit doppeltem Phonoeingang und recht akzeptablem Verstärker/Lautsprecher Equipement. Hinzu zwei identische Schallplatten (Direktschnitt, Sheffield Lab, Thelma Houston, I've got the music in me von 1975 (sic!)). Also mit Sicherheit, das Beste was damals aufnahmetechnisch möglich war. Zweimal Thorens - einmal klassik 160, einmal mal mit 166J (also der Kleine, mit Kunststoff-Innenteller und "dünner" Lagerachse, die ja heutzutage anscheinend ein Ausschlagkriterium dieser Baureihe darstellt, und in den 80ern/90ern in HiFi-Zeitschriften wild diskutiert wurde.) Hörbarer Unterschied: 0

Atall: zumindest mein Hörempfinden ist abhängig von audiovisuellen Enflüssen, von der Tapete, von Stimmigkeiten, dem Wein in meinem Glas, meinem Gegenüber/Nebeneinander und der Erreichbarkeit eines Aschenbechers... Einen ähnlich, denn philosophischen Ansatz gab es übrigens in den 80er Jahren in der Zeitschrift Das Ohr...
Nun hat man die Kohle, aber das Gehör lässt nach...
[-] 7 Mitglieder sagen Danke an Nudellist für diesen Beitrag:
  • Jottka, x-oveR, spocintosh, voidwalking, Frunobulax, bathtub4ever, duffbierhomer
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(26.09.2019, 22:57)Nudellist schrieb: Atall: zumindest mein Hörempfinden ist abhängig von audiovisuellen Enflüssen, von der Tapete, von Stimmigkeiten, dem Wein in meinem Glas, meinem Gegenüber/Nebeneinander und der Erreichbarkeit eines Aschenbechers...
Genau so macht man das. Drinks
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Zitat:Sorry, das bezog sich auf eine Aussage unseres Messprofis im Kontext der messtechnischen Überprüfung von Phonovorverstärkern, welche von Leuten zusammengebrutzelt wurden, die noch nicht mal wissen, an welchem Ende man einen Lötkolben anfassen sollte.



Das ist  so gut wie immer der Fall, und seit dem es "group buy" via Internet gibt, werden selbst komplexere Projekte von Wenigen erfahrenen Leuten auf die Beine gestellt, und von Leuten gekauft und weitgehend ungeprüft zusammengebraten.  Ich spreche es lediglich laut aus. Drinks
Gruß
scope
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