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PlattenspielerLaufwerke(!) und deren Klang.
Zitat:wer möchte, kann sich gerne merken, dass ich schon mal an Blindtests teilgenommen habe.

Vorbildlich! Drinks

Möchtest du kurz darauf eingehen, was getestet wurde, wie das ablief, und wie du abgeschnitten hast?   Das ist doch hochinteressant.
Gruß
scope
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Zitat:Und nach all dem Geschwurbel,
wie sieht denn nun der von dir anscheinend in Post 1 erdachte Aufbau zu einem kotrollierten Hörverglech?
Du scheinst da ja sehr konkrete Vorstellungen zu haben.


Die Vorgehensweise kann noch verfeinert werden, aber ich würde wie folgt vorgehen:

Der Hörraum wie gehabt.
Im Nebenraum stehen die Spieler auf einem geeigneten Tisch.
Die serienmäßigen Leitungen der Spieler werden an zwei baugleiche , an den TA angepasste MM Phonoentzerrer angeschlossen, ansonsten ein Meter passende Leitung. . Von dort aus geht es via Hochpegel in eine Umschaltbox mit KHV,  die dem Vorhören des Moderators dient. Es wird ein möglichst geringer Zeitversatz der Platten angestrebt, die möglichst keine wiedererkennbaren Störungen (knackser) enthalten...Da sehe ich DAS Hauptproblem.

Von dort geht es in die eigentliche Umschalthardware, die bereits zum damaligen DAC Vergleich (beim Volker) gebaut und verwendet wurde. Sie enthält zwei große LED Rundumleuchten für pos A und pos B., sowie die Fernsteuerung für die Hörer und die zweite Steuerung für den Moderator, der die Zuordnung nach vorheriger Liste (Zufallsgenerator oder Würfel) vergibt.

Hat der Moderator die beiden Geräte gut "synchronieiert", drückt er eine Taste, damit im Hörerraum ein optisches Signal ersheint. ausserdem wird in diesem Moment die Hochpegel-NF über die eigentliche Umschalthardware zum Hörer weitergeleitet....Die Abhörlautstärke ist im Vorfeld besprochen worden und verbleibt fix. Eine Regelmöglichkeit für den Hörer ist machbar, würde aber zu unnötigen Kabelwegen (Hochpegel) führen.

Hat der Hörer eine Entscheidung getroffen, teilt er dem Moderator das via Zuruf durch die Tür, oder ggf. auch über eine Taste meim Moderator & Signalleuchte auf dem Tisch vor den Hörern mit.
Danach werden die Lifte angehoben, die NF an der Schaltbox des Moderators unterbrochen, und das selbe ,oder ein anderes Stück wiederholt neu vorsynchsonisiert. Der Vorgang wiederholt sich dann entsprechend oft.



So ist es -in Verbindung mit Schallplattenspielern technisch noch gut und günstig machbar .
Sinnvolle Verbesserungen und Kritik sind willkommen. 

Sinnvolle Kritik bedeutet übrigensens nicht:  "Ich bin doch kein Roboter...Also unter diesen Bedingungen höre ich den DRIVE und den BUMS nicht mehr" Wink3
Gruß
scope
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Scope - wie schliesst Du aus, dass die beiden Systeme oder beide Platten per se unterschiedlich klingen und das Ergebnis verfaelschen? 

Du musstest im Minimum den Test 2x machen - mit System A und Platte A auf Dreher A und das gleiche kreuzweise getauscht auch mit den A-Komponenten auf Dreher B. 

Wandert die Praeferenz ("mehr Bums") mit, hoerst Du die Platte oder das System, aber nicht den Dreher.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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An den Systemen würde ich lediglich den Nadelzustand mikroskopieren und die Verzerrungen via Testplatte prüfen. Die Lautstärken werden ohnehin beim einpegeln aufeinander abgeglichen.

Bei den Schallplatten würde ich lediglich festhalten wollen, dass sie aus dem selben "Werk" vom selben label stammen. Da wird sich bestimmt was passendes auftreiben lassen. Ich würde (wenns hoch kommt) vorher in einem AB Test subjektiv bewerten, ob ich da etwas höre.

Hören die anderen später  mehr, da es zwischen den Platten klare Wink3 Unterschiede gab, haben sie einen "Joker", den ich ihnen gerne geben werde.
Die Frage nach der Platte selbst müsste ohnehin geklärt werden, da es anders als beim Verstärker oder DAC Vergleich kein Wunschkonzert wird.

Alternativ bin ich selbstverständlich auch dafür zu begeistern, dass die Unterschiede sogar "sequenziell mit 30 Sekunden Pause" festgestellt werden können. Also in etwa so so, wie es der Laufwerkhörer selbst nach stunden oder Tagen immer noch differenzieren kann.

Also PLatte auf den ersten Dreher, bis der Hörer den zweiten Zustand hören möchte, dann Platte umlegen und das Testsystem wieder freigeben.
Es entfällt dann lediglich die direkte Umschaltung (hin und her).  Der "Drive" sollte auch (oder vielleicht gerade) so erkennbar werden.

Das käme der Wohnzimmersituation sogar näher. Es gibt also immer Möglichkeiten, die Sache umzusetzen.
Gruß
scope
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Zitat:Die Frage nach der Platte selbst müsste ohnehin geklärt werden


MJ Thriller - 2x Vinyl-Neupressung frisch aus Amazonien. 

Dynamisch und in Bezug auf Produktion und Mastering ueber jeden Zweifel erhaben ... abwechselungsreich, hinreichend massenkompatibel und allen gut bekannt, so dass sich niemand erst gross ins Material einhoeren muss.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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  • winix
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Wenn es AUSSCHLIESSLICH um den LAUFWERKSKLANG gehen soll:

Ein Tonarm, der auf einem Sockel montiert ist, an der korrekten Stelle am ersten Plattenspieler positionieren.
Dann soll eine digitale Aufnahme erfolgen.
 
Danach diesen Tonarm an korrekter Stelle am zweiten Plattenspieler positionieren und mit ein und derselben Schallplatte eine weitere digitale Aufnahme durchführen.

Schlußendlich werden dann einfach die beiden digitalen Aufnahmen in einem Blindtest miteinander verglichen.
(Direktes unmittelbares Umschalten ohne Zeitverzögerung zwischen Aufnahme A und Aufnahme B.)


Allgemein:
Nichtsdestotrotz ist das Unterfangen in JEDEM Falle sinnlos.
Denn:
Esoteriker verfügen in der Regel über unendlich viele Ausreden (Prädikat: Gehirnerweichend.).
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Ich sehe da Probleme beim Tonabnehmer. Es muss schon ein ziemlich über jeden Zweifel erhabener sein, um für eine bestimmte Fraktion akzeptabel zu sein. Irgendein Billig-Shure geht also nicht.
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(27.09.2019, 06:30)scope schrieb: Möchtest du kurz darauf eingehen, was getestet wurde, wie das ablief, und wie du abgeschnitten hast?   Das ist doch hochinteressant.

In der Hoffnung eines ernsthaften Interesses an einer Antwort werd ich mir ausnahmsweise mal die Mühe machen.
Ich werd ja dann später sehen, ob ich nur übers Stöckchen gesprungen bin...

Was alles getestet wurde, würde hier den Rahmen sprengen, weil es wie gesagt ein fast täglicher Vorgang ist.
Aufgrund meiner umgekehrten Motivation, nämlich der, herauszufinden, woher die im ersten Schritt gehörten Unterschiede rühren und erst im zweiten Schritt auf Grund dessen überhaupt eine, sagen wir, "Testanordnung" erstellt wird, würde ich vermuten, dass das, was du mit "Abschneiden" meinst, im Bereich von 80-100% liegt. So wie auch in dem vor ein paar Tagen geposteten ABX-Beispiel. Wenn ich einen Unterschied einmal erhört habe, erkenne ich ihn auch wieder. Ich muss also lediglich rausfinden, ob ich mich selber verarsche, und mir einen Unterschied einbilde oder ob er tatsächlich existiert - oder sagen wir besser: Ob er relevant genug ist, um zweifelsfrei wiedererkannt zu werden. Das ist für mich oft wichtig, um zu entscheiden, wieviel Mühe ich mir machen muss - oder ob ich es lassen kann, weil ein Unterschied offenbar nicht wahrnehmbar ist.

Einbildung kommt natürlich auch hier ebenfalls vor, jedoch eben eigentlich nur, wenn Bias im Spiel ist - den jedoch habe ich durch jahrzehntelange Beschäftigung mit dem Thema auch weitestgehend abgelegt, bzw. ich bemerke, wenn er doch im Spiel ist und genau dann schaue ich genauer hin.
Auch ich habe es mit Signalen zu tun, die ich aufgrund äußerer Einflüsse mit Erwartungen verbinde, langsam und schleichend auch mal mit vermeintlich "besserem" Klang verknüpft...aber fast immer ist dann irgendwann auch das böse Erwachen gekommen:
Das Bessere ist des Guten Feind.
Egal, ob da Mark Levinson oder Grundig draufsteht, respektive Focusrite oder Behringer. Meine Respektlosigkeit gegenüber "klingenden Namen" geht da schon lange gegen unendlich.

Ich "will" nicht, dass Signal A oder B "besser" ist - ich finde das raus, wenn es mich interessiert. Und entweder höre ich einen Unterschied oder nicht - aber dass klangliche Unterschiede mit dem Preis erst mal nur sehr wenig zu tun haben, ist mir schon ewig klar.
Ich habe a. schon so viel teuren Kram erleben müssen, der aus verschiedensten Gründen - an Frechheit grenzend - nichts taugt und b. in Bezug auf Voreingenommenheit schon so viele Irrtümer erlebt (bei mir und Anderen), dass mir dieser Zahn lange gezogen ist.

Die Vorgehensweise ist so, dass ich das entweder so vorsehe, die Umschaltung selbst vornehmen zu können, ohne zu wissen, welches Signal ich geschaltet habe oder aber, wenn das aufgrund z.B. eindeutiger Schalterstellungen nicht möglich ist, das zusammen mit einer zweiten Person durchführe, die für mich (und ich für sie) umschalte.
Pegeldifferenzen sind als Standard von vornherein berücksichtigt. Die dabei erreichbare Auflösung beträgt in der Regel 0.1dB analog und 0.01dB digital. An jedem Arbeitsplatz (und weil ich ein Vollnerd bin, seit Jahrzehnten auch zu Hause) stehen grundsätzlich Pegel- und Korrelationsgradmesser sowie Analyzer.

Witzig ist, dass ich mich bei der gesamten Thematik in einigen Punkten voll auf der einen Seite, bei anderen aber komplett auf der anderen verorte.
Das macht es sehr schwierig, überhaupt etwas dazu zu sagen, weil so einerseits die gefühligen Befindlichkeiten in beiden Fraktionen getriggert werden und andererseits ich nicht klar in die eine oder andere Schublade zu stecken bin.
Da Menschen aber irgendwie immer eine Seite brauchen, auf der sie sich positionieren können, um vermeintlich etwas darzustellen, kommen sie damit natürlich nicht klar. Und das führt das in der Regel sehr schnell ins Leere - oder zu den üblichen Ausfälligkeiten.

Zum Beispiel schalte ich mich sofort ab, wenn jemand rummeckert, diese oder jene LS, das Musikmaterial, die Farbe der Wand (oder die Nähe dazu), die Biermarke oder lila Kabel seien von vornherein geeignet, den Test ungültig ausfallen zu lassen.
Das kommt doch immer drauf an, worum es überhaupt geht.
Einige Unterschiede kann man bereits mit den internen Lautsprechern des Laptops sicher wiedererkennen - für andere z.B. braucht es eben Tiefbasswiedergabe, manche erhört man auch in Mono, einige erst in Stereo.
Und der angefressene Forenkritiker weiß aufgrund seiner Nicht-Teilnahme überhaupt nicht, auf welche vorhandenen Kriterien man in der gegebenen Situation überhaupt hätte achten KÖNNEN, er kann das faktisch also nicht im Mindesten beurteilen, seine auf reinem Gefühl beruhende Mutmaßung hat mit einem Argument nichts zu tun und ist mithin völlig irrelevant.

Es gibt so viele Dinge, die man nicht laut sagen darf, weil entweder die eine Seite oder die andere sofort explodiert, dass ich mich da in der Öffentlichkeit inzwischen lieber raushalte oder aber, so wie jetzt ausnahmsweise, eher über die zugrundeliegende Theorie als über konkrete Ergebnisse sprechen mag.
Ich habe zwar viel mit konkreten Ergebnissen zu tun, wie gesagt, sogar fast täglich, aber dafür habe ich meinen Kreis, der auch versteht, wovon überhaupt die Rede ist und konstruktiv-ergebnisoffen da rangeht, im Unterschied zu der in der Öffentlichkeit regelmäßig inszenierten Herangehensweise eines Glaubenskriegs.

Wie gesagt, ein Beispiel eines für mich relevanten Unterschieds, der auch reproduzierbar wiedererkannt wird, habe ich vor ein paar Tagen im Studiogeraffel verlinkt. Kann jeder nachvollziehen.
Was ich nicht weiß: WARUM die beiden Beispiele unterschiedlich klingen. Es handelt sich in beiden Fällen um eine digitale Summierung, der Unterschied besteht in den Summierungsalgorithmen beider DAWs. Zwei verschiedene Hersteller haben zwei verschiedene Algorithmen.
Nachweisbar sind Unterschiede in spektraler sowie in räumlicher Hinsicht. Ein "besser" oder "schlechter" ist hier nicht die Frage, die es zu beantworten gilt, die Messergebnisse lassen darüber keine Schlussfolgerung zu. Beides sind in technischer Hinsicht "Originale" und damit Referenz.

Wenn also du, lieber scope, in der Lage bist, nicht nur ebenfalls festzustellen, dass beide Files unterschiedlich sind (das sieht man ja bereits an den Wellenformen), sondern auch irgendein messbares Kriterium findest, das zumindest mit ähnlich hoher Wahrscheinlichkeit erklärt, WARUM ich die auseinander halten kann (in deinen Worten: an welcher Stelle hier etwas oberhalb meiner Wahrnehmungsschwelle ist), UND warum ich einen der beiden Algorithmen IMMER besser finde, würde ich mich sehr freuen.

Das wäre das, worauf ich eigentlich seit Jahrzehnten warte: Jemand, der die technischen Möglichkeiten besitzt, dass er a. rausfindet, warum zwei Schallereignisse reproduzierbar auseinander zu halten sind und b. welche Kriterien ab welchem Ausmaß verursachen, welches davon als besser oder schlechter wahrgenommen wird.
Und wie man auch an dem Beispiel merkt, geht es dabei nicht um periodische Knackser oder Reibradrumpeln einer Schallplatte - sowas kann ich vollkommen erfolgreich ausblenden.
Es geht um das, was man als "sonic fingerprint" bezeichnet - was auch immer das beinhalten mag.

Es geht tatsächlich also um Wahrnehmungsschwellen. Und davon gibt es wohl ziemlich viele.
Ich weiß zum Beispiel, dass ich in bestimmten Zusammenhängen ein halbes dB Lautstärkenunterschied sicher erkenne (z.B. relativ statische Signale, etwa Synth-Pads innerhalb eines komplexen Signals), in anderen aber bereits drei benötige (z.B. wenn das Signal einzeln vorliegt).
Handelt es sich stattdessen um relativ transientenreiche Signale, also etwa eine hart angeschlagene Snare, sieht die Sache völlig anders aus. Deren absoluten Anteil hört man innerhalb des komplexen Signals viel weniger genau als einzeln, zwei dB mehr oder weniger wären da reines Ratespiel.
Es geht also meiner Erfahrung nach immer darum, wie sich etwas in Kombination verhält.

Auch das ist ein Grund, warum ich mich ebenfalls sofort ausklinke, wenn jemand behauptet, sein Kimber- (oder wasauchimmer-)Kabel, sei "besser".
Für mich gibt es nur Kombinationen, die unterschiedlich ausfallen.
Dafür muss man aber auch erst mal einen "internen Kompass" ausgebildet haben, in dessen Lastenheft bestimmte Anforderungen definiert sind, anhand derer man dann probieren kann. Auch daran mangelt es in aller Regel.

Mich würde wirklich interessieren, wie viele Leute, den Unterschied in meinen beiden Files überhaupt erahnen können.
Ich würde tatsächlich vermuten, dass das trotz klar ausmachbarer Unterschiede in spektraler und räumlicher Hinsicht ausser mir nur noch Grueni und proso schaffen - jeder weitere Kandidat wäre für mich eine Überraschung, weil sich bei den meisten Laien, egal für wie erfahren sie sich halten, Unterschiede meiner Erfahrung nach bei "mehr Höhen" oder "weniger Bass" erschöpfen. Die wissen in der Regel gar nicht, auf was man alles achten kann und welche Signale man braucht, um Unterschiede wahrzunehmen.
Wie du bin ich der Ansicht, die "Liebe zur Musik" reicht da als Voraussetzung nicht aus. Von der Fähigkeit, wahrgenommene Unterschiede sinnvoll zu beschreiben, so dass der Nächste sie genauso versteht, wie sie gemeint waren, will ich gar nicht erst anfangen.

Und: Das Ganze ist natürlich reine Nerdigkeit.
Zum Genießen von Musik ist das alles nicht zwingend nötig, sonst wäre es ja völlig ausgeschlossen, an einer alten Elvis-Schellack Freude zu haben.
Sich darüber die Köpfe einzuschlagen empfinde ich als Ausdruck einer gravierenden soziopathischen Störung.
"The needs of the many outweigh the needs of the few - or the one."
[[Bild: pDsrZ.gif][Bild: pDsrZ.gif]]
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  • x-oveR, Volker Krings, Frunobulax, winix, voidwalking, cola, Baumeister, Nudellist, duffbierhomer
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Die Chancen der Hörer wären (wenngleich nach meinem Dafürhalten ohnehin nahe null) größer, wenn man die Laufwerke ohne Pause direkt umschalten könnte.
Eine Digitalisierung bietet viel zuviel Angriffsfläche für zusätzliche Kritik, die ohnehin "pauschal" erfunden wird. Da bin ich sicher.

Zu den Systemen: Möglicherweise gibt es Leute, die einen Reibradspieler ( Drive und Bums)  mit einem teuren System kombinieren, aber gerade in diesem Forum wird das m.E. eher nicht der Fall sein.  Der ganz besondere Klang (mit Drive und Bums) soll angeblich durch die Ankopplung des Antriebs zu Stande kommen (Reibrad), und genau das soll hier untersucht werden.

Sollte sich der "Bums und der Drive" an so einem uralten Reibradspieler urplötzlich erst dann zu erkennen geben, wenn ein sehr teures System eingebaut ist, dann stünde der Weg der Laufwerkjhörer offen, einen Vergleich mit immer neu erfundenen Voraussetzungen und Einschränkungen zu diskreditieren.
In diesem Jahr wird das bei mir ohnehin nichts werden, da ich gerade erst einen BT organisiert habe, und bei mir einige -wirklich- interessante Projekte anstehen.
Gruß
scope
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  • Test
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Zitat:Einige Unterschiede kann man bereits mit den internen Lautsprechern des Laptops sicher wiedererkennen - für andere z.B. braucht es eben Tiefbasswiedergabe, manche erhört man auch in Mono, einige erst in Stereo.


Nun hast du dir die Mühe gemacht, unendlich viel zu schreiben, und ich habe mir die Mühe gemacht, das ein mal durchzulesen, aber wirklich schlauer bin ich bezüglich meiner Fragen eigentlich kaum geworden.


Zitat:Wenn also du, lieber scope, in der Lage bist, nicht nur ebenfalls festzustellen, dass beide Files unterschiedlich sind (das sieht man ja bereits an den Wellenformen), sondern auch irgendein messbares Kriterium findest, das zumindest mit ähnlich hoher Wahrscheinlichkeit erklärt, WARUM ich die auseinander halten kann (in deinen Worten: an welcher Stelle hier etwas oberhalb meiner Wahrnehmungsschwelle ist), UND warum ich einen der beiden Algorithmen IMMER besser finde, würde ich mich sehr freuen.


Wenn man Unterschiede an "Wellenformen" beobachten kann (also dem Zeitbereich), dann ist das nicht das, worauf ich hinaus will. Es geht mir bei den BT nicht um das Auseinanderhalten unterschiedlich bearbeiteter Files, die dann anscheinend unterschiedliche Wellenformen zeigen, sondern um Dinge, bei denen man keine Unterschiede in den Wellenformen im Zeitbereich erkennen kann.


Zitat:Das wäre das, worauf ich eigentlich seit Jahrzehnten warte: Jemand, der die technischen Möglichkeiten besitzt, dass er a. rausfindet, warum zwei Schallereignisse reproduzierbar auseinander zu halten sind und b. welche Kriterien ab welchem Ausmaß verursachen, welches davon als besser oder schlechter wahrgenommen wird.


Das ist alles weitgehend seit mindestens 50 Jahren erforscht.  Kurzum lineare und nichtlineare Verzerrungen. Mit diesen Begriffen ist quasi alles abgedeckt. Phase, Pegeldifferenzen , klirr Frequenzgangfehler ....einfach alles.


Zitat:Und wie man auch an dem Beispiel merkt, geht es dabei nicht um periodische Knackser oder Reibradrumpeln einer Schallplatte - sowas kann ich vollkommen erfolgreich ausblenden.


Ich bin froh, dass ich das weder kann, noch möchte. Drinks



90% deines Textes sind nicht das, was ich eigentlich erfahren wollte. Wink3 Interessant wäre für mich z.B. , ob du bereits erfolgreich Verstärker in kontrollierten Tests voneinander unterscheiden konntest, die im Vorfeld als "relativ blameless" vermessen und eingestuft wurden.
Oder eben CD-Player& DAC, die keine besonderen Auffälligkeiten im Labor zeigen. (also nicht gerade den CD 100 von Philips)
Gruß
scope
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(27.09.2019, 18:50)scope schrieb: Das ist alles weitgehend seit mindestens 50 Jahren erforscht.  Kurzum lineare und nichtlineare Verzerrungen. Mit diesen Begriffen ist quasi alles abgedeckt. Phase, Pegeldifferenzen , klirr Frequenzgangfehler ....einfach alles.

Dann nimm dir doch meine beiden Files mal vor und mach.
Ich bin gespannt. Du sagst mir, welches "besser" ist, anhand jeglicher seit 50 Jahren bekannten Kriterien - und ich sage dann ehrlich, ob das meiner Wahl entspricht oder nicht.

EDIT
Achja, und den ABX-Test könntest du auch gern machen - das würde mir mal einen - ausnahmsweise für mich interessanten - Anhaltspunkt geben.
"The needs of the many outweigh the needs of the few - or the one."
[[Bild: pDsrZ.gif][Bild: pDsrZ.gif]]
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Hallo spocintosh

Ich habe mir gerade Deine beiden "gimme"-Tonbeispiele heruntergeladen und angehört.

Meines Erachtens klingen beide schlicht und einfach nur beschissen:
Verzerrt, und als ob man sie nachträglich auch noch durch einen Chorus geschickt hätte.

Genauer:
Die "Verschissenheit" der beiden Soundfiles überwiegt den (in Wahrheit) völlig vernachlässigbaren "klanglichen" Unterschied, der zwischen den beiden besteht, BEI WEITEM.

Bei solchen "Klang"-Beispielen, kann ich mir nur an`s Hirn greifen. LOL

Zum Vergleich habe ich eine räudige Abba-MP3-Version benutzt, die sich zufällig auf meinem MP3-Player befindet.
Diese klingt sauberer, stereophoner und (relativ) unverzerrt, obwohl es sich augen-(bzw. ohren-)scheinlich um dieselbe Gimme-Version handeln dürfte.

PS.: Ich benutze auch sehr viel "Studio-Technik" (Angefangen von "Logic" bis über unzählige digitale und analoge Synthesizer, diverse EMU-Sampler, sowie eine Vielzahl an Studio-Effektgeräten.).
Kurzum: Es ist fürchterlich.
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Zitat:Dann nimm dir doch meine beiden Files mal vor und mach.

Ich bin gespannt. Du sagst mir, welches "besser" ist, anhand jeglicher seit 50 Jahren bekannten Kriterien - und ich sage dann ehrlich, ob das meiner Wahl entspricht oder nicht.


Das könnte aus unterschiedlichen Gründen scheitern. 

Du wirst vermutlich irgend ein Musikstück durch unterschiedliche Gerätschaften oder Software geschickt haben, die dann beide logischerweise nicht mehr bitidentisch sind.
Ich wüsste jetzt nicht, was ich an solchen Musikfiles großartig messen sollte, wenn ich von Software absehe, die z.B. die max. Dynamik etc. ausgibt. Selbst Software die beide Files vergleicht, wird bestenfalls die Differenz darstellen, aber sicher keine Auskunft geben, welches File sich von wem auch immer angehört  als "besser" oder schlechter empfunden wird.

Ich selbst bin  nicht daran interessiert, was letztendlich das File (oder der Klang) deiner Wahl ist. Das ist eine vollkommen andere Baustelle, und wie wir alle wissen, gibt es Menschen, die geradezu danach streben, größtmögliche  Verzerrungen zu erreichen, um so die Musik nach ihrer eigenen Wahl zu hören.

Wenn das Ganze ein enormes Maß annimmt, dann wird man diese Differenzen auch in einem AB oder ABX Test feststellen können. Es hängt halt davon ab, wie viel (also wie unterschiedlich)  es ist.

Ich habe den Verdacht, wass wir gerade auf vollkommen unterschiedlichen Frequenzen funken.  Kann das sein?


PS : jetzt bin ich neugierig geworden...Wo kann ich das runterladen?
Gruß
scope
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(27.09.2019, 19:17)scope schrieb: Du wirst vermutlich irgend ein Musikstück ...

Ich habe ein kleines Stückchen Musik selber erstellt und die 5 Einzelspuren einmal durch die Summierung in Logic Pro und einmal durch die Summierung in Harrison Mixbus 32c laufen lassen.
Damit habe ich zwei unterschiedliche Files erzeugt, die sich in der Wahrnehmung in ziemlich ähnlicher Weise verhalten, wie es durch das Abhören von Musik mit unterschiedlichen Verstärkern wahrgenommen werden kann.
Dabei habe ich aber im Gegensatz zur Verwendung oller Geräte eben gerade so etwas wie "alten Schrott" ausgeschlossen, was mir tatsächlich genauso missfällt wie dir.
In beiden Fällen handelt es sich um digitale Summierung und die Erstellung von Originalen der ersten Generation - die laut vieler Stimmen schließlich ebenfalls zwingend bitidentisch zu sein hat.

Runterladen kannst du das nebenan im Geraffel aus dem Studio.

Attest
Auf deinen Einwand, der das gängige Klischee bedient, das Material wäre nicht aussagekräftig genug (und die Wildschweine haben irgendwelche Schweinereien zu fressen bekommen), gehe ich nicht weiter ein, zumal er mit Herabwürdigungen anstelle echter Argumente daherkommt.
Es ging nie um den Unterschied zum Original, sonst hätte ich das geschrieben - und wenn du nicht mal hörst, dass das ein Cover ist, spätestens am Ende, wo die Flöte eben nicht einsetzt, sondern das File zu Ende ist, kann ich dich leider nicht ernst nehmen.
ABX starten und Farbe bekennen bitte.

(27.09.2019, 18:50)scope schrieb: Es geht mir bei den BT nicht um das Auseinanderhalten unterschiedlich bearbeiteter Files, die dann anscheinend unterschiedliche Wellenformen zeigen, sondern um Dinge, bei denen man keine Unterschiede in den Wellenformen im Zeitbereich erkennen kann.

Das tut es ganz eindeutig nicht, denn es nimmt dir keiner ab, ausgerechnet dir wäre nicht klar, dass die Wellenformen, die beim Abspielen einer Schallplatte mit einem Reibradler zu sehen wären, GANZ SICHER nicht identisch zu denen sind, die vermittels eines Riementrieblers entstehen würden.
Die sind nicht mal identisch, wenn man sie zweimal hintereinander mit derselben Fräse abspielt.
Und das kann nun jeder selber nachmachen, der einen Computer besitzt. Dauert keine 10min.

Ab hier wird's nämlich interessant. Hast du Tokaido und Threshold mal aufgenommen und verglichen ?
Auch die werden nicht identisch sein - genausowenig wie die von dir vermessenen Klirrspektren.

Fängst du an dich selber zu verheddern ?
Oder legst du dann die Regel fest, dass Wellenformen nicht zulässig sind, wenn diese die Unterschiedlichkeit bereits klar belegen ?

Insofern:
Es geht immer noch um den (in Ermangelung eines besseren Wortes und amtlichen Messkriteriums) "akustischen Fingerabdruck".
Jetzt sagst du, das alles seien ganz alte Hüte.
Bingo - danke. Genau das meinte ich.
Und die kann man hören. Sicher nicht jeder und sicher nicht alle - aber die Behauptung, dass die Signale identisch wären, die Verstärker/Plattenspieler/CD-Spieler also gleiche Ergebnisse liefern, ist schlicht und einfach falsch.

Das ist es, worum es MIR geht.
Wie ich oben schon schrieb, ich finde es doof, aus der getesteten Hypothese, dass ein paar Leute vorhandene Unterschiede nicht hören können, zu machen, dass die Geräte dasselbe täten.
"The needs of the many outweigh the needs of the few - or the one."
[[Bild: pDsrZ.gif][Bild: pDsrZ.gif]]
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(27.09.2019, 18:22)spocintosh schrieb: Und: Das Ganze ist natürlich reine Nerdigkeit.

Spoc - ehrliche Frage, da ich Dich weder widerlegen kann noch vorgebe, ernsthaft mit Dir auf Augenhoehe diskutieren zu koennen, wenn es um Musik (-machen/-mischen/-hoeren) geht:

Haelst Du es fuer moeglich, dass

(i) diese postulierten Unterschiede, von denen Du behauptest, sie hoeren zu koennen und die ich mir nicht anmasse, heraushoeren zu koennen, fuer die Musikwiedergabe innerhalb der eigenen vier Waende vollkommen unerheblich sind und
(ii) auch die Klanghoererfraktion GENAU DIESE nicht heraushoeren kann und wird und die Umstoepselorgien (und die hellen Yamaha-Verstaerker und die warmen Sansuis) eben doch nur des Kaisers neue Kleider sind?

Was mich wundert: Hier hoert ja wirklich mindestens die Haelfte der Teilnehmer Verstaerker- ,Tonarm, Heashell und Laufwerksklaenge, die mir vollkommen verborgen bleiben. Ich sitze ja nun auch nicht unbedingt auf meinen Ohren und selbst mein billiger Sperrmuellschrott sollte wenigstens ETWAS davon in Ansaetzen vermittlen koennen, was unsere Klanghoer-Fraktion so alles aus den Rille oder dem Transistor kratzt.

Nix. Nada. Das einzige, was ich WIRKLICH hoeren kann, ist schlimme Dynamikkompression bei der Produktion und sonstige nervigen Abmischungsfehler. 

2 Moeglichkeiten:
(i) Ich hab Bohnen in den Ohren, bin stocktaub und meine Sperrmuellanlage ist der allerletzte Dreck oder 
(ii) Die Nuancen sind sooo verschwindend gering, dass sie einfach nicht auffallen, wenn man nicht sehr genau weiss, wonach man suchen soll. 

Mich jedenfalls ueberraschen die geschilderten Deutlichkeiten an echten oder angeblichen Unterschieden jedenfalls jedesmal auf's Neue ... ich hoer da nix. Nicht mal im Ansatz. Punch, schwarze Baesse, Raeumlichkeit, "Aufgeraeumtheit" ... alls nix. Ich hoer auch auf einer anderen Anlage nicht mehr Details als ohnehin. Was vorher da war, ist auch hinterher da. 

Spocs Test zeigt ja nun mal eines: Soooo ganz einfach ist das mit den Unterschieden nicht, wenn es sie gibt - und mal eben die Endstufen umstoepseln und draufloshoeren und das Klangerlebnis zu interpretieren ist jedenfalls weiter von der Quelle der Wahrheit weg als Spoc's Ansatz - da spielt der Bias nun wirklich eine SEHR grosse Rolle. Das verweist die Unterschiede letztendlich fuer mich in den Bereich der absoluten Irrelvanz: Ich will Musik horen (und zwar alles, was auf der Platte drauf ist) - und dazu reicht nach allem, was hier geschrieben wurde, auch jede Billigtranse und jeder Fruehstuecksbrett-Dreher mit Stricknadelsystem.    

Andererseits - ich finde allerdings auch, dass ein Pro-S oder ein Shure WHTLBL durchaus sehr ordentlich Ballett macht ... und damit stehe ich ja auch (fast  Pleasantry ) allein auf weiter Flur. Wohl doch Bohnen in den Ohen ... oblivion is bliss.
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[-] 1 Mitglied sagt Danke an Pufftrompeter für diesen Beitrag:
  • spocintosh
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At Spock
Sieh mal an,
da kommt einer versehentlich (?) dem Geheimnis auf
die Spur.
Vielleicht sind ja die ach so geschmähten "Klirrgeneratoren"
näher am Menschen als irgendwelche Messgeräte?
Floet
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(27.09.2019, 20:07)x-oveR schrieb: Sieh mal an,
da kommt einer versehentlich (?) dem Geheimnis auf
die Spur.
Vielleicht sind ja die ach so geschmähten "Klirrgeneratoren"
näher am Menschen als irgendwelche Messgeräte?
Floet

Das ist so - und das ist auch kein Geheimnis ... nur muss es eben meist wirklich eine grosse Kelle Verzerrung sein. Bandaufnahmen nahe der Saettigung ... die klingen eigentlich angenehm, obwohl sie streng genommen "falsch" sind.

Das hat aber mit hellen Yamahas und schnellen Reibradbaessen nix zu tun ... und auch nicht mit Raeumlichkeit oder ich-hoer-Details-auf-der-Platte-die-vorher-nicht-da-waren. Das hat eher damit zu tun, dass Roehren angenehm klingen ... obwohl sie alles falsch machen, was man als Verstaerker falsch machen kann.


Frag Dich mal, wieso Karen Ann Carpenter klang, wie sie klang: Sweet sweet smile - hoer mal rein.
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(27.09.2019, 20:01)Pufftrompeter schrieb: Spoc - ehrliche Frage, da ich Dich weder widerlegen kann noch vorgebe, ernsthaft mit Dir auf Augenhoehe diskutieren zu koennen, wenn es um Musik (-machen/-mischen/-hoeren) geht:

Haelst Du es fuer moeglich, dass

(i) diese postulierten Unterschiede, von denen Du behauptest, sie hoeren zu koennen und die ich mir nicht anmasse, sie heraushoeren zu koennen, fuer die Musikwiedergabe innerhalb der eigenen vier Waende vollkommen unerheblich sind und
(ii) auch die Klanghoererfraktion GENAU DIESE nicht heraushoeren kann und wird und die Umstoepselorgien (und die hellen Yamaha-Verstaerker und die warmen Sansuis) eben doch nur des Kaisers neue Kleider sind?

Ja...und Ja.
Ich kann auch nicht für irgendeine Klanghörer- Gold- oder Holzohren"fraktion" sprechen, sondern nur für mich.
Und wie ich oben schrieb, ist das für mich zuweilen vor allem deshalb relevant, um rauszufinden, wie viel Arbeit ich mir machen muss.
Natürlich darf JEDER das genau so weit treiben, wie er es für erheblich hält - oder eben nicht.

(27.09.2019, 20:01)Pufftrompeter schrieb: 2 Moeglichkeiten:
(i) Ich hab Bohnen in den Ohren, bin stocktaub und meine Sperrmuellanlage ist der allerletzte Dreck oder 
(ii) Die Nuancen sind sooo verschwindend gering, dass sie einfach nicht auffallen, wenn man nicht sehr genau weiss, wonach man suchen soll. 

Mich jedenfalls ueberraschen die geschilderten Deutlichkeiten an echten oder angeblichen Unterschieden jedenfalls jedesmal auf's Neue ... ich hoer da nix. Nicht mal im Ansatz. Punch, schwarze Baesse, Raeumlichkeit, "Aufgeraeumtheit" ... alls nix. Ich hoer auch auf einer anderen Anlage nicht mehr Details als ohnehin. Was vorher da war, ist auch hinterher da. 

Was soll ich dazu sagen ? Zumindest die Sache mit dem Wissen, worauf man achten kann, ist eine Trainingsgeschichte.


(27.09.2019, 20:01)Pufftrompeter schrieb: Andererseits - ich finde allerdings auch, dass ein Pro-S oder ein Shure WHTLBL durchaus sehr ordentlich Ballett macht ... und damit stehe ich ja auch (fast  Pleasantry ) allein auf weiter Flur. Wohl doch Bohnen in den Ohen ... oblivion is bliss.

Nein, dem würde ich mich anschließen. Ich hab letztens ja auch einen Haufen Systeme verkooft, weil mir mein goldenes Concorde inzwischen am besten taugt und vollkommen reicht.
Ich hab hier irgendwo auf der Festplatte noch die Blindtestdaten von 12 Systemen in der Preisklasse von €300 (irgendein Clearaudio MM) bis €6000 (Lyra Etna).
Letzteres ist eins von zweien, die signifikant ausreißen und sich zweifelsfrei erkennen lassen: Das Lyra hat eine erhebliche Höhenanhebung, vermutlich, um eine höhere Auflösung vorzugaukeln und den monströsen Preis zu rechtfertigen - und das Grado Sonata I klingt irgendwie beschissener als alle anderen.
"The needs of the many outweigh the needs of the few - or the one."
[[Bild: pDsrZ.gif][Bild: pDsrZ.gif]]
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Zitat:...die sich in der Wahrnehmung in ziemlich ähnlicher Weise verhalten, wie es durch das Abhören von Musik mit unterschiedlichen Verstärkern wahrgenommen werden kann.


Wie kommst du darauf, und in wie weit müssen die Verstärker unterschiedlich sein, dass sie  deiner Hypothese entsprechen?


Zitat:Runterladen kannst du das nebenan im Geraffel aus dem Studio.

Habe ich getan und mit Kopfhörer angehört. Ich halte die verzerrten Gitallenklänge  nicht für geeignet, um irgendwelche Unterschiede auszumachen. Schon gar keine, die  irgendetwas mit Verstärkern (oder deren Klang) zu tun haben.

Zitat:Das tut es ganz eindeutig nicht, denn es nimmt dir keiner ab, ausgerechnet dir wäre nicht klar, dass die Wellenformen, die beim Abspielen einer Schallplatte mit einem Reibradler zu sehen wären, GANZ SICHER nicht identisch zu denen sind, die vermittels eines Riementrieblers entstehen würden.

Da spielen die überdimensionalen "Dreckeffekte" der Schallplatten ein, die ein heraushören feinster vom Reibrad übertragener Störungen völlig verdecken, wenn das Reibrad nicht ausgehärtet ist, und die Motorlager nicht fertig sind. Es geht immer um Größenordnungen und Verdeckungseffekte.
Und da werden die Hörer voraussichtlich scheitern, wenn man dafür sorgt, dass eben keine leisen Passagen im Teststück vorkommen.

Ich schrieb ja, dass die Ausschnitte nicht frei wählbar sind. Der "Drive" und der "Bums" sollen erkannt werden. Nicht ein eventuelles Störgeräusch. Das habe ich gleich zu Anfang ganz klar geschrieben.

Zitat:Und das kann nun jeder selber nachmachen, der einen Computer besitzt. Dauert keine 10min.

Ein Computer bzw. eine Aufzeichnung verbietet sich bei diesem Test.

Zitat:Ab hier wird's nämlich interessant. Hast du Tokaido und Threshold mal aufgenommen und verglichen ?


Nein, und das ist auch nicht nötig, da bereits die konventionellen Messungen unterschiedlich ausfallen. Die linearen und nichtlinearen Verzerrungen unterscheiden sich sogar relativ stark.
Das ist aber in gewissen Bereichen vollkommen "egal", da ausnahmslos "alles deutlich unter dem Bereich der Hörschwellen liegt. 

Es ist also nur logisch, dass sich zwei aufgezeichnete Files mit entsprechender Software nicht zu 100% decken würden. Also ebenso logisch wie unkritisch.

Zitat:Auch die werden nicht identisch sein - genausowenig wie die von dir vermessenen Klirrspektren.

Das sie unterschiedlich ausfallen, kann ja jeder im Thread sehen. Es ist aber schlichtweg  VIEL zu wenig. Und mit viel, meine ich auch viel.

Zitat:Fängst du an dich selber zu verheddern ?

Oh nein. Ich schrieb weiter oben von Wellenformen (also dem Zeitbereich). Eine FFT ist aber eine Darstellung im sog. Frequenzbereich, deren "Auflösungsvermögen" man im Zeitbereich nicht erreichen kann. 

Zitat:Oder legst du dann die Regel fest, dass Wellenformen nicht zulässig sind

Wellenformen wie sie m.W. in Bearbeitungssoftware dargestellt werden, haben nicht die nötige Auflösung, um die Eigenschaften nahezu perfekt arbeitender Verstärker zu vergleichen.
Du beziehst dich auf die PC- Werkzeuge, die man im Rundfunk und im Studio verwendet....Das ist eine ganz andere Baustelle.
Gruß
scope
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  • spocintosh
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Kannste die mal rein Interesse halber hochladen, die 12 Files? Wenn du sie findest?
[-] 1 Mitglied sagt Danke an voidwalking für diesen Beitrag:
  • spocintosh
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Wenn man denn bereit wäre zu akzeptieren das
Gase ein nichtlineares verhalten bei Druckänderungen
zeigen, also alleine die Luft im Aufnahme/Hörraum
schon bestimmte nichtlineare Verzerrungen in den
Prozess einschummelt.
Wo kämen wir denn dann hin?
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AtXover

Zitat:Vielleicht sind ja die ach so geschmähten "Klirrgeneratoren"

näher am Menschen als irgendwelche Messgeräte?


Du beziehst dich auf Verstärker und bist somit der Meinung, ein Verstärker, der dem zugeführten Eingangssignal einige "Dinge" in höherer Dosis zufügt (beimengt), wäre mitunter näher am "Menschen" , als einer der das eben nicht in diesem Maß macht?

Dann würden also ausschliesslich stark verzerrende Röhrenverstärker "den Menschen" (?) gefallen (nah bei ihm sein) , und die wenig verzerrenden wären weiter weg von dem, was "die Menschen " als angenehm empfinden?


Zwischenfrage:
War das in etwa so gemeint?
Gruß
scope
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Zitat:Gase ein nichtlineares verhalten bei Druckänderungen


Aber nicht bei den Druecken (Druckkammerlautsprecher aussen vor), die vor offenen Konus- oder Kalottenmembranen stattfinden, die mit Zimmerlautstaerke betrieben werden. Und die Verzerrungen der Hoerner durch "Luftueberlastung" kann man uebrigens GANZ hervorragend messen ...
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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Hallo pufftrompeter

Es ist eigentlich ganz einfach:
Bei 99,9 Prozent aller Behauptungen, die "Klanghörer" tätigen, handelt es sich ganz einfach um Geschwurbel, bar jeglicher realen Grundlage.

Und allgemein:
Zur Erkennung feinster Nuancen eignet sich sowieso am besten ein höchstwertiger Kopfhörer. Ich persönlich bezeichne solche Kopfhörer immer als "akustische Mikroskope".

Voraussetzung ist hier aber in jedem Falle, daß das zu untersuchende Audiomaterial ausreichend stereophon ist.:
Denn: Bei einem Monosignal (also dem "Extremfall") versagt die Kopfhörermethode (weil sich dann das Tonereignis unbeurteilbar "im Zentrum des Schädels" befindet.).

Abgesehen davon:
99 Prozent des erzielbaren Klanges wird sowieso nur von zwei Faktoren bestimmt:
1. Raumakustik
2. Lautsprecherboxen

Denn:
Die elektronischen (industriell gefertigten) Komponenten sind (in der Regel) seit den 80er Jahren über jeden Zweifel erhaben (solange es sich eben nicht um irgendwelchen esoterischen "High-End"-Schrott handelt, der in irgend einer Hinterhofklitsche zusammengeklopft worden ist.)
Siehe diverse von scope durchgeführte Blindtests.
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(27.09.2019, 20:27)scope schrieb: Du beziehst dich auf Verstärker und bist somit der Meinung, ein Verstärker, der dem zugeführten Eingangssignal einige "Dinge" in höherer Dosis zufügt (beimengt), wäre mitunter näher am "Menschen" , als einer der das eben nicht in diesem Maß macht?
Dann würden also ausschliesslich stark verzerrende Röhrenverstärker "den Menschen" (?) gefallen (nah bei ihm sein) , und die wenig verzerrenden wären weiter weg von dem, was "die Menschen " als angenehm empfinden?
Lieber Andreas,
wenn du die üblichen, von dir eingefügten, Superlative
einfach weglassen würdest, kämen wir der Sache womöglich
näher.
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  • Frunobulax
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