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PlattenspielerLaufwerke(!) und deren Klang.
(01.10.2019, 23:27)HVfanatic schrieb: Gerade bei solchen Veranstaltungen würde ich eingebildete Unterschiede vermuten.
Und wenn schon.
Würde ich den Andreas & Panel mein Essen, meine Kinder, meine nächste
Sexualpartnerin oder sonstwas mir in meinem Leben schpass macht,
vermessen lassen?
Sicher nicht.
Wer auch immer für seine Emotionen ein Diplom braucht sollte
ernsthaft über seine Medikation nachdenken.
Der Genuss von Musik ist schlicht nicht messbar.
Ausser vielleicht....
Aber dafür fehlen Ihm die Geräte und das grundlegende Verständnis.
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  • DATGrueni, Der Suchende
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Also ich habe mir wirklich viel Mühe gegeben, mich verständlich auszudrücken und auch auf weitere Nachfragen mehrmals ausführlich zu erklären, wie ich auf die Idee gekommen bin, dass bereit das Goniometer ausreicht, um einen gehörten Unterschied aufzuzeigen, welcher mit einem AP niemals darstellbar wäre. Genauso wie es den Reifendruck in Bauer Harms Trecker nicht darstellen könnte und man dafür besser einen Reifenluftdruckmesser hernähme.
Ein fünftes Mal erkläre ich es nicht.
Ebenfalls erkläre ich nicht zum fünften Mal, warum wir es nicht mit einer "digitalen Veränderung" zu tun haben und auch nicht, dass es weder um Samples noch um Goniometer noch um DAWs ging, sondern darum, dass die Unterschiede der beiden Snippets, die vollkommen sonnenklar und sicher reproduzierbar erhörbar sind (nur vielleicht nicht von jedem) in etwa in der Größenordnung und auch in der Art und Weise mit denen vergleichbar sind, wie ich sie von unterschiedlichen Geräten kenne.
Da zumindest einige Genossen es begriffen haben, ist bewiesen, dass die Verständnisprobleme nicht an meinen ungenauen Formulierungen liegen - was es nicht mehr mein Problem sein lässt.

Es sollte ein Beitrag zum Thema Klang sein, weil wir in einem Forum sind, in dem sich an solchen Themen interessierte Menschen tummeln.
Ob diese von mir eingeführte Analogie laut irgendwessen Regelwerk zulässig ist, ist mir egal, weil ich dem nicht unterworfen bin.

Also, wer das jetzt immer noch nicht begriffen hat, immer noch verdrehen oder ins Lächerliche ziehen muss, dem ist entweder - aus welchen Gründen auch immer - nicht zu helfen oder er versucht es vielleicht nochmal von vorn.
Mir egal.
Ich hab genug Honig gerochen, aber keinerlei Bock mehr auf die Fliegenfalle.
Macht ihr mal.
"The needs of the many outweigh the needs of the few - or the one."
[[Bild: pDsrZ.gif][Bild: pDsrZ.gif]]
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  • Kimi, Frunobulax, cola, winix, x-oveR, Nudellist
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Auf jeden Fall für Deine Bemühungen, Spok. Thumbsup
Da hab ich mal nicht schlecht gestaunt, über Deine Geduld.

Das Ergebnis Deines Engagements jedoch, es war zwar nicht meßbar, aber es war zumindest -

vorhersehbar.
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  • Frunobulax, DATGrueni, cola
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(02.10.2019, 02:15)spocintosh schrieb: Also ich habe mir wirklich viel Mühe gegeben ...

Ich denke, ich weiss, worauf Du hinaus willst:

Scope misst vergleichweise statische Parameter pro Kanal (i.d.Rg. eine Amplitude in Abhaengigkeit der Frequenz oder der Leistung) , Du stellst ein dynamisches Signal und die Korrelation desselben auf 2 Kanaelen in den Raum. 

Das laeuft zwangslaeufig auf die raeumliche Abbildung von Musik hinaus ... oder meinentwegen laienhaft formuliert auf "die Buehne".  

Schwieriges Thema. Raum, Hoerposition, und vor allem die Lautsprecher an sich ueberlagern soetwas gravierend, ganz abgesehen davon, dass ich bei Klang an Bass denke, Hoehen, Verzerrungen und dergleichen. Ich habe selbst GENAU EIN EINZIGES Setup, das es ermoeglichen wuerde, dort ueberhaupt mal sinnstiftend "hineinzuhoeren" - und das ist aktiv betrieben. Nahfeld ... wir sprachen schon mal darueber.

Alle meine verbllichenen und jetzigen "konventionellen" Stereo-Setups legen sich da im Vergleich der Praezision der Abbildung sofort und komplett die Karten und ich fuerchte, dass Unterschiede (so sie existieren SOLLTEN), schlicht in der Unzulaenglichkeit der Wiedergabe untergehen - aber das ist eine Vermutung. 

An dieser Stelle muss ich also passen - ich muss aber auch zugeben, dass mich DIESE Nuancen an Verstaerkerklang (sollten sie existieren) nicht wirklich interessieren, da ich weder falsch von richtig unterscheiden kann noch im taeglichen Betrieb davon irgendetwas mitbekomme.

Trotzdem ein Wort dazu - es waere auch oder gerade wegen dieser Betrachtung NICHT logisch, dass immer die teuren Gerate die besseren sein sollen. Diese Frage ist keine, die eine Schweisstrafo-Materialschlacht per se besser oder schlechter "beantworten" wuerde als ein simpler Kaufhausverstaerker - da scheint mir, so es denn nachvollziehbare Unterschiede gibt, eher der Zufall das Ergebnis zu regieren - aber auch das ist letztendlich nur eine Vermutung.  

Ciao,
Carsten
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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  • spocintosh
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(01.10.2019, 23:16)x-oveR schrieb: Es gab keinen "Vorführer".
Es war eine Veranstaltung aussschließlich zum privaten Lustgewinn.
Frickelfest



Ist ja unglaublich, daß man da Niemanden vorführen kann.
.
.
Wenn da mal einer mit einem Meßturm unter, und einer gelben Blindenbinde auf dem Arm erscheint, weißte schon mal Bescheid LOL
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an ESG 796 für diesen Beitrag:
  • spocintosh, Der Suchende
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Zitat:Und wenn schon.
Würde ich den Andreas & Panel mein Essen, meine Kinder, meine nächste
Sexualpartnerin oder sonstwas mir in meinem Leben schpass macht,
vermessen lassen?
Das mag alles so sein, aber in diesem Fall hast du schlichtweg das Thema verfehlt, oder weigerst dich wehement, den entscheidenden Unterschied deiner Argumente zu meinem Thema anzuerkennen.
Du hast doch zwischenzeitig den Unterschied der möglicherweise
"schönen Illusion" zum Nachweisbaren (also das was ich hier meine) verstanden , oder?

Zitat:Der Genuss von Musik ist schlicht nicht messbar.
Es war auch nicht zwingend von Messungen die Rede. Ein halbwegs korrekt und fair durchgeführter Vergleich wäre viel besser.

Zitat:Ausser vielleicht....

Aber dafür fehlen Ihm die Geräte und das grundlegende Verständnis.

Das ist eine trotzige Behauptung, die du als "Gegenargument" einsetzen möchtest. Dabei schliesst meine Argumentation überaupt nicht aus, dass man gut und gerne Musik geniessen kann.
Es ist schon etwas seltsam, in welcher Ecke du dich hier argumentativ verschanzt.

Es ist durchaus möglich, das eine vom anderen zu trennen. OK, anscheinend kann das nicht jeder.
Gruß
scope
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...wehement ist schon vehement lustig! Thumbsup 

Beste Grüße
Armin
"Don't know what I want, but I know how to get it" The Sex Pistols
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(02.10.2019, 07:52)Armin777 schrieb: ...wehement ist schon vehement lustig! Thumbsup 

Beste Grüße
Armin
Kommt von "Ach und Weh..."
V.G.
Jörg


[Bild: eshzshq.jpg]
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Zitat:Also ich habe mir wirklich viel Mühe gegeben, mich verständlich auszudrücken und auch auf weitere Nachfragen mehrmals ausführlich zu erklären, wie ich auf die Idee gekommen bin, dass bereit das Goniometer ausreicht, um einen gehörten Unterschied aufzuzeigen, welcher mit einem AP niemals darstellbar wäre.


Bin ich denn er  einzige, der gerade im Bezug auf das Thema GENAU DAS nicht verstanden hat? Dem diese Erklärung nach wie vor fehlt?

Vielleicht kann mir ein anderer aus der Runde erklären WAS das Goinometer an einem Hifigerät (um die geht es hier ) , oder eben dem Stereo Signal aus diesem Gerät misst, was einem AP (oder sonst einem Audioanalyzer) verborgen bleibt, und warum es ihm verborgen bleibt.  Was ist es?

Ich stelle diese Frage jetzt zum dritten mal und habe sie ja schon beantwortet... Keine Reaktion, kein Kommentar....nichts.


Zitat:Genauso wie es den Reifendruck in Bauer Harms Trecker nicht darstellen könnte und man dafür besser einen Reifenluftdruckmesser hernähme.

Ein fünftes Mal erkläre ich es nicht.


Du hast bisher strikt vermieden, die Eigenschaften zu benennen, die ein Goniometer darstellt. Du hast z.B. nicht ein einziges mal "Phase" geschrieben....Oder ich habe es überlesen. Wo kann ich deine Erklärung dazu BITTE nochmal nachlesen? 


Zitat:in etwa in der Größenordnung und auch in der Art und Weise mit denen vergleichbar sind, wie ich sie von unterschiedlichen Geräten kenne.


Bei den unterschiedlichen Geräten kennst du deren Eigenschaften doch gar nicht. Es könnten auch defekte Geräte , oder welche mit stark vom Ideal abweichenden Eigenschaften sein, die du jetzt als Argument für eine angebliche "Vergleichbarkeit" heranziehst. Das ist nicht der richtige Weg.

Darüber hinaus ist dein Beispiel mit deinen beiden "wie auch immer veränderten" oder formatierten Files kein passender Vergleich zu dem , worum es hier gerade geht. Da du dich allerdings damit beschäftigst, versuchst du natürlich, die Diskussion auf ein Terrain zu verlagern, in dem du dann mitreden kannst. 

Zurzeit weiss (ausser den Softwareentwicklern) niemand wirklich  genau, was mit den beiden "Hörproben" geschehen ist, und es weiss auch niemand genau, ob du sie in einem kontrollierten Test treffsicher auseinander halten könntest.
Ich schreibe nicht dass du es nicht kannst. Ich schreibe dass es unbekannt ist, und vermutlich bleiben wird.

Viel interessanter und näher am Thema ist doch die Frage, ob du z.B. Plattensrpieler Laufwerke, oder zwei Verstärker voneinander unterscheiden könntest. DARUM auch die Tests die und damit die Gelegenheit, die ich Interessierten Leuten zum Teil biete.

Zitat:Es sollte ein Beitrag zum Thema Klang sein, weil wir in einem Forum sind, in dem sich an solchen Themen interessierte Menschen tummeln.


Hier gibt es auch viele Menschen, die sich für alte Autos interessieren. Und dennoch schreibne ich in deinen Themen nichts über den NSU Prinz.
Gruß
scope
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  • HVfanatic
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AtPT

Zitat:Scope misst vergleichweise statische Parameter pro Kanal (i.d.Rg. eine Amplitude in Abhaengigkeit der Frequenz oder der Leistung) , Du stellst ein dynamisches Signal und die Korrelation desselben auf 2 Kanaelen in den Raum.


Transiente Signale sind in der Bandbreite begrenzt, was ganz besonders für digital erzeugte Signale gilt. Bei 90 KHz endet die Bandbreite dort, wobei man in digitalen Audiosignalen nichts wiederfinden wird, was 20 KHz überschreitet. Das wäre dann Rauschen und Müll.
Es geht dabei immer nur um Bandbreite und damit um die in direkter Verbindung stehende Anstiegszeit.

Das Goniometer zeigt nicht mehr als den Phasenbezug des Signals an, und wenn man zwei  Verstärker (als einfachstes Beispiel) über das Sichtgerät vergleicht, wird man sinnvoll bandbreitenbegrenzt KEINE Differenzen erkennen können, obwohl die Geräte durchaus unterschiedlich klingen können. Das liegt daran, dass der Phasenbezug nur ein einziger Schnipsel aus dem ganzen ist.
Damit kommt man hier nicht weit.
Gruß
scope
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  • HVfanatic
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(02.10.2019, 08:34)scope schrieb: AtPT

Zitat:Scope misst vergleichweise statische Parameter pro Kanal (i.d.Rg. eine Amplitude in Abhaengigkeit der Frequenz oder der Leistung) , Du stellst ein dynamisches Signal und die Korrelation desselben auf 2 Kanaelen in den Raum.


Transiente Signale sind in der Bandbreite begrenzt, was ganz besonders für digital erzeugte Signale gilt. Bei 90 KHz endet die Bandbreite dort, wobei man in digitalen Audiosignalen nichts wiederfinden wird, was 20 KHz überschreitet. Das wäre dann Rauschen und Müll.
Es geht dabei immer nur um Bandbreite und damit um die in direkter Verbindung stehende Anstiegszeit.

Das Goniometer zeigt nicht mehr als den Phasenbezug des Signals an, und wenn man zwei  Verstärker (als einfachstes Beispiel) über das Sichtgerät vergleicht, wird man sinnvoll bandbreitenbegrenzt  KEINE Differenzen  erkennen können, obwohl die Geräte durchaus unterschiedlich klingen können. Das liegt daran, dass der Phasenbezug nur ein einziger Schnipsel aus dem ganzen ist.
Damit kommt man hier nicht weit.

Scope - es ging mir nur um die Erlaeuterung der Unterschiede in der Herangehensweise, nicht um eine Bewertung der jeweiligen Sinnhaftigkeit. FUR MICH sind die Tests, die Du durchgefuehrt hast, allerdings Hinweis genug auf die MOEGLICHE Groessenordnung an "Klang", um die es hier geht. 

Tatsache ist bei jedem Experiment, dass es eine Nachweisgrenze hat. Die hier liegt bei: "3 Mann setzen sich hin und lauschen, ob sie Unterschiede hoeren und zuordnen koenen". Im Rahmen dieses Experiments sind keine da - und die Hoersituation ist fuer das, was Musikhoeren normalerweise ausmacht, durchaus repraesentativ gewesen.

Spoc geht einen Schitt weiter und bringt eine Dimension an "Klang" ins Spiel, die ich weder beurteilen noch kommentieren will - ausser, dass sie fuer mich in irrelevante Feinheiten vorstoesst, die ueber den Perimeter meines Interesses bereits deutlich hinausgehen.

Rabenschwarze Bassverstaerkung, schrille Yamaha-Verstaerker und "Punch", aufgeraeumte Klangbilder und die weggezogenen Vorhaenge - also die typischen Verstaerkerklangattribute - koennen wir allerdings getrost in die Fabelwelt verweisen: Sooo einfach kommt man Verstaerkerklang (so er denn existiert) nicht bei - und mit Umstoepseln und ohne A/B-Vergleich schon mal grad gar nicht. "Ich hoere da aber ganz deutliche Unterschiede" ist nach wie vor fuer mich Gelaber der uneingepegelten Goldohren-Umstoepselfraktion, die mit untauglichen Mitteln irgendwelchen Phantomklaengen nachspuert, um sich selbst zu versichern, dass sich Loecher, die Schweisstrafos ins Konto reissen, auch klanglich auszahlen. 

DAS ist (once more) mein Takeaway ... Schneider Kompaktanlage rulz: High end vom Sperrmuell.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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  • jagcat
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AtPT
Zitat:Scope - es ging mir nur um die Erlaeuterung der Unterschiede in der Herangehensweise, nicht um eine Bewertung der jeweiligen Sinnhaftigkeit.

Ja, das habe ich auch so verstanden, aber der Zweck heiligt nicht jedes Mittel.

Letztendlich muss man feststellen, dass jedes noch so überzeugende Argument, und jede noch so überzeugende Vorgehensweise bei allem was mit Religion zu tun hat, kein Gehör finden wird.
Selbst wenn die Abhörbedingungen weit über dem liegen würden, was die "Glaubenden" selbst zur Verfügung haben, wird (oder würde) das Ergebnis nicht akzeptiert werden, da die notwendige Entspannung fehlte, der Leistungsdruck zu hoch , der Zeitraum zu gering war, oder das falsche (bzw. kein) Zeug auf dem Grill lag.
Ist man an dieser Stelle angekommen (was stets relativ früh der Fall ist), macht eine sachliche Diskussion keinen Sinn.
Dann geht es nicht selten in Richtung Freude , Spass und Grillabend, oder man verlagert das Thema einfach in eine andere Richtung, die einen Themenbezug vermitteln soll.


Zitat:Spoc geht einen Schitt weiter und bringt eine Dimension an "Klang" ins Spiel, die ich weder beurteilen noch kommentieren will


Das kannst weder du, noch ich, noch sonst wer. Letztendlich sind seine beiden Teststücke (und die Erkennung) nicht mehr als die Aussage eines anderen Foristen, der Stein und Bein schwört, dass er seine beiden Verstärker völlig problemlos voneinander unterscheiden konnte.

Wir wissen nichts über die Eigenschaften des Verstärkers, nichts über die Samples, und in beiden Fällen weiss niemand, ob die beiden Verstärker (oder Stücke) unter kontrollierten Bedingungen
wirklich unterschieden werden konnten.....Wir wissen es einfach nicht. Wir können es glauben, oder es bleiben lassen. Andere Optionen sehe ich nicht.

Zitat:Rabenschwarze Bassverstaerkung, schrille Yamaha-Verstaerker und "Punch", aufgeraeumte Klangbilder und die weggezogenen Vorhaenge - also die typischen Verstaerkerklangattribute - koennen wir allerdings getrost in die Fabelwelt verweisen: Sooo einfach kommt man Verstaerkerklang (so er denn existiert) nicht bei - und mit Umstoepseln und ohne A/B-Vergleich schon mal grad gar nicht.


Das behaupten aber einige Leute.  Sie stellen ihre eigene Wahrnehmung an die Spitze und lassen nicht selten keinen Spielraum für Irrtümer.  (Einbildung)

Jeder wird das hier bereits (auch in diesem Forum) gelesen haben:
"Auf meine Ohren konnte ich mich bislang immer verlassen"

Zitat:Gelaber der uneingepegelten Goldohren-Umstoepselfraktion, die mit untauglichen Mitteln irgendwelchen Phantomklaengen nachspuert, um sich selbst zu versichsern, dass sich Loecher, die Schweisstrafos ins Konto reissen, auch klanglich auszahlen.

Das Gelaber lässt sich nach meinem Dafürhalten nicht auf die Gruppe der "Besserverdiener" reduzieren, die wegen der hohen Anschaffungspreise automatisch besseren Klang empfinden.
Dazu  reichen auch Sperrmüllfunde. Das hat m.E. nicht automatisch mit Geld zu tun.
Gruß
scope
[-] 4 Mitglieder sagen Danke an scope für diesen Beitrag:
  • Test, HVfanatic, jagcat, Der Suchende
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(02.10.2019, 10:49)scope schrieb: AtPT

Zitat:Spoc geht einen Schitt weiter und bringt eine Dimension an "Klang" ins Spiel....


....
Wenn man das nun auch noch richtig schreibt (SHIT), ergibt das Ganze dann doch einen Sinn Wink2
V.G.
Jörg


[Bild: eshzshq.jpg]
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  • x-oveR, Test
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(02.10.2019, 02:15)spocintosh schrieb: Also ich habe mir wirklich viel Mühe gegeben, mich verständlich auszudrücken und auch auf weitere Nachfragen mehrmals ausführlich zu erklären, wie ich auf die Idee gekommen bin, dass bereit das Goniometer ausreicht, um einen gehörten Unterschied aufzuzeigen, welcher mit einem AP niemals darstellbar wäre. Genauso wie es den Reifendruck in Bauer Harms Trecker nicht darstellen könnte und man dafür besser einen Reifenluftdruckmesser hernähme.
Ein fünftes Mal erkläre ich es nicht.

Dieser Unsinn wird auch nicht besser wenn du es ein 6. mal erklärst. Du sprichst hier von Unterschieden im Quellmaterial. Niemand streitet ab, dass man Unterschiede hören kann, wenn man 2 unterschiedliche Soundfiles abspielt. Dass du nicht weißt, warum die unterschiedlich sind, hat aber nichts damit zu tun, ob Verstärker oder Plattenspieler unterschiedlich oder eben nicht unterschiedlich klingen.
Das AP wurde auch nicht entwickelt, um Musikdatenfiles zu analysieren, daher verstehe ich in der Tat nicht, warum du das dann mit dem AP machen willst. Für das AP nimmst du am besten typischerweise Sinussignale. Und wenn du wissen willst, ob deine beiden Programme bei der Addition der Spuren gleich oder eben unterschiedlich arbeiten, speist du mal ein Sinussignal ein, machst deine Spuraddition und misst hinten dann was rauskommt und zwar mit dem AP und nicht mit dem Goniometer.


(02.10.2019, 02:15)spocintosh schrieb: Ebenfalls erkläre ich nicht zum fünften Mal, warum wir es nicht mit einer "digitalen Veränderung" zu tun haben und auch nicht, dass es weder um Samples noch um Goniometer noch um DAWs ging, sondern darum, dass die Unterschiede der beiden Snippets, die vollkommen sonnenklar und sicher reproduzierbar erhörbar sind (nur vielleicht nicht von jedem) in etwa in der Größenordnung und auch in der Art und Weise mit denen vergleichbar sind, wie ich sie von unterschiedlichen Geräten kenne.
Da zumindest einige Genossen es begriffen haben, ist bewiesen, dass die Verständnisprobleme nicht an meinen ungenauen Formulierungen liegen - was es nicht mehr mein Problem sein lässt.

Ich kann mich nicht erinnern, dass du irgendwo belegt hättest, warum es keine "digitale Veränderung" ist. Wie hast du festgestellt, dass beide Soundfiles auf digitaler Ebene identisch sind?


(02.10.2019, 02:15)spocintosh schrieb: Es sollte ein Beitrag zum Thema Klang sein, weil wir in einem Forum sind, in dem sich an solchen Themen interessierte Menschen tummeln.
Also, wer das jetzt immer noch nicht begriffen hat, immer noch verdrehen oder ins Lächerliche ziehen muss, dem ist entweder - aus welchen Gründen auch immer - nicht zu helfen oder er versucht es vielleicht nochmal von vorn.

Heißt das, wir dürfen ab jetzt nur mehr über Klang reden, keine technischen Diskussionen mehr, keine über Musik an sich oder über sonstwas Unwichtiges?
Na dann, gute Nacht
Viele Grüße
Lukas
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(02.10.2019, 06:37)Pufftrompeter schrieb: Trotzdem ein Wort dazu - es waere auch oder gerade wegen dieser Betrachtung NICHT logisch, dass immer die teuren Gerate die besseren sein sollen.

1. Danke dafür, entgegen aller Widrigkeiten zumindest mitdenken zu WOLLEN, also dafür, dass du noch LEBST.

2. Mein Reden seit Jahren. Es geht immer um Kombinationen. Kein LS-Kabel "klingt besser", egal ob der notorische Klingeldraht oder ein €500/m Kimber Super-Blabla und auch sonst nix, wenn es einen gewissen, der Bewältigung der jeweiligen Aufgabe entsprechenden Mindeststandard erfüllt. Das ist alles Marketingbullshit. Und teurer gleich besser kann man wenn überhaupt an Dingen wie Verarbeitungsqualität oder Materialeinsatz festmachen.
Es passieren manchmal verschiedene Dinge in verschiedenen Kombinationen - und die sind extrem selten vorhersagbar. Wenn mein Silberkabel zwischen diesem Tuner und jener Vorstufe in diesem Fall tatsächlich irgendwas macht, was mir auffällt, dann heißt das auf keinen Fall, dass es das auch bei dir zwischen Vor- und Endstufe tut und man daraus machen könnte, das Silberkabel XYZ mache generell "eine größere Bühne" oder sonst irgendwas von dem, was an schwachsinnigen Beschreibungen zuhauf bei solchen Themen herbeifantasiert wird.

3. Deshalb würde ich auch nie auf die Idee kommen, einen Tokaido von vornherein als klaren Testverlierer abzuurteilen, diese Kombinationsgeschichte kommt nämlich überall zum Tragen, also auch bei den Endstufen, die zuletzt dem Blindtest unterworfen waren und, solange sie nicht irgendwie kaputt sind, ganz sicher völlig ausreichen, jemandes "Liebe zur Musik", wie scope es immer gern illustriert, zu befriedigen. Aber z.B. nicht, wenn man damit eine PA befeuern wollte. Was auch klar ist und keinesfalls den Geräten anzulasten wäre, zweitens nicht die Frage ist, daher egal und drittens nicht mal zwingend eine Regel darstellt.

4. Wenn ich diese Unterschiede höre und in irgendeiner Form darauf reagiere, weil es mir gefällt, dann ist das meine Sache, genauso wie es deine Sache ist, dir das egal sein zu lassen. Keiner von uns beiden ist deshalb ein Idiot, Arschloch oder gar Feind.
Und er ist auch nicht verpflichtet, dem anderen gefälligst nachzuweisen, warum das so ist - genau das wird hier aber oft gefordert. Das klingt durch die Formulierung zwar erstmal logisch - ist es aber in echt nicht. Es ist ein Strohmannargument und der Versuch, sich selbst zu erhöhen und "mehr" recht zu haben.
Man ist erst ein Arschloch,wenn man den anderen für seine andere Art des Umgangs abwertet, lächerlich macht oder sonstwie angreift.

Letzteres passiert mir hier zu oft. Manchmal versuche ich, so wie hier, irgendwie vernünftig beizutragen, aber wenn die Leute nicht merken, wovon ich überhaupt rede und dann sich auf völlig unwichtige Details stürzen, um die angedachte Gesprächsebene zu verlassen und lieber darauf zu lenken wie geil sie doch selber sind, dann verlier ich das Interesse. Das war und ist nicht mein Thema.
Also, les ich in der Folge nun interessiert mit und warte, ob in Bezug auf Plattenspieler noch was Sinnbringendes passiert.
"The needs of the many outweigh the needs of the few - or the one."
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[-] 4 Mitglieder sagen Danke an spocintosh für diesen Beitrag:
  • Frunobulax, x-oveR, Nudellist, Der Suchende
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Zitat:diese Kombinationsgeschichte kommt nämlich überall zum Tragen, also auch bei den Endstufen.

Nein, das kommt sie in der Regel nicht. Wenn es da überhaupt in Ausnahmefällen eine "Kombinatuionsgeschichte" gibt, dann gibt es die in bestenfalls einem von hundert Fällen. Im Falll "Tokaido" wären das z.B. infinity Kappa 9 oder Apogee Scintilla.  alles andere treibt dieser Verstärker im Wohnzimmer (da wo er hingehört)  problemlos.  Und zwar absolut problemlos.

Zitat:Aber z.B. nicht, wenn man damit eine PA befeuern wollte. Was auch klar ist und keinesfalls den Geräten anzulasten wäre, zweitens nicht die Frage ist, daher egal und drittens nicht mal zwingend eine Regel darstellt.

Warum stocherst du dann überhaupt in solchen "fiktiven"  Szenarien herum?
Zitat:Keiner von uns beiden ist deshalb ein Idiot, Arschloch oder gar Feind.
Auch das stand nie im Raum.  Es ist auch keiner ein Elefant, wenn er ein Nashorn oder eine Gazelle ist. Thumbsup

Zitat:Und er ist auch nicht verpflichtet, dem anderen gefälligst nachzuweisen, warum das so ist


Von einer Verpflichtung war ebenfalls nie die Rede. Es gibt hier keine "Verpflichtungen". Wer irgendwelche abenteuerlichen Geschichten in  einem Forum erzählt, ist trotz allem zu gar nichts verpflichtet.
Allerdings macht er sich mitunter unglaubwürdig, wenn er seine Behauptungen nicht  mit guten, nachvollziehbaren Argumenten untermauern kann. (Siehe Reibrad)

Zitat:Das war und ist nicht mein Thema.

Deine beiden Samples sind und waren auch niemals mein Thema......in "meinem" Thread.   Nur so am Rande.
Gruß
scope
[-] 1 Mitglied sagt Danke an scope für diesen Beitrag:
  • HVfanatic
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Ja.
"The needs of the many outweigh the needs of the few - or the one."
[[Bild: pDsrZ.gif][Bild: pDsrZ.gif]]
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22 Seiten Saalschlacht wegen Plattenspielerlaufwerken, ist nicht wahr oder? Bei Plattenwiedergabe gibt es doch wesentlich interessantere Dinge als Laufwerke zur diskutieren bzw. zu vergleichen, ich versteh den ganzen Aufriss irgendwie nicht. Sad2
Korrekte Geschwindigkeit, Gleichlauf und Rumpel sind doch eigentlich die Kriterien für ein Laufwerk, oder? Kann man doch messen? Die Geräte, die in diesen Disziplinen nicht die Mindestanforderungen erreichen, sprich Defizite im Bereich des hörbaren aufweisen, kann man getrost als Ramsch einstufen. Bezüglich der Übererfüllung sind dann der Kreativität keine Grenzen gesetzt. Jedem Tierchen sein Pläsierchen, jeder hat da so seine eigenen Kriterien, die für Ihn wichtig sind. Gerade denen verdanken wir doch die erstaunliche Vielfalt an Plattenspielerdesigns. Ist also völlig ok das der eine nen Discodreher wegen Drehmoment, Hochlauf und Bremse braucht, der andere auf seine Bohrinsel abfährt weil er 3 Tonarme dranschrauben kann und ein dritter sich an den technischen Leistungen oder Designs der Vergangenheit besonders erfreuen kann. Ich bin der festen Überzeugung das der Klang in den allerwenigsten Fällen der eigentliche Grund für die jeweilige Laufwerkswahl ist/war.
Einen Blindtest für Laufwerke mit vorhersehbarem Ausgang halte ich für Ressourcenverschwendung. warum nicht gleich Radial- vs Tangentialtonarm? Macht das denn überhaupt eine hörbaren Unterschied?  Und wenn ja, kauft Ihr euch dann alle Tangentialdreher? Quatsch. Macht einfach euer Ding. Hauptsache Ihr habt Freude daran eure Scheiben aufzulegen. Drinks Die Dinger sind klasse, superrobuste Tonträger, m.E. DER Tresor in dem die Aufnahmen aus analogen Zeiten in analog aufbewahrt sind und auch noch so abgespielt werden können. In dem Sinne kann ich nur sagen, jedes Plattenregal zählt! Thumbsup
Gruß,
Stefan
[-] 3 Mitglieder sagen Danke an Dude für diesen Beitrag:
  • x-oveR, assiv8, Der Suchende
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(02.10.2019, 20:36)scope schrieb: [...]

Ach lieber scope...
Es macht mir keinen Spaß, mich hier mit dir auseinander zu setzen. Es würde mir viel mehr Spaß machen, und bestimmt deutlich mehr Erkenntnisgewinn bringen, wenn wir uns auch mal kennenlernen würden. Schade, dass Krefeld und Hamburg dafür zu weit auseinander liegen, um das mal schnell hinzubekommen.
Ich glaube, dass es völlig egal wäre, ob wir dann zusammen eine tolle Platte auf meiner Discofräse oder deiner Bohrinsel auflegen, ob wir uns zum Inder setzen, in dein Labor oder hinter mein Logic.
Letztlich interessieren wir uns beide eigentlich nur für andere Teilbereiche im Feld der Musikreproduktion, die sich meiner Ansicht nach echt gut ergänzen könnten.

Ich glaube, dass selbst wir uns an einer Stelle besonders einig sind, nämlich dass nur wirklich beschissene Wiedergabequalität nicht erstrebenswert ist - und ich bin mir sicher, dass das weder bei dir noch bei mir vorzufinden ist. Im schlimmsten Falle könnten wir feststellen, dass wir uns doch unsympathisch sind und es gar nicht funktioniert.
Aber selbst das wäre ja kein Beinbruch.

Ich hab keine Lust mehr, mich auf Trennendes zu konzentrieren, mir ist Verbindendes lieber.
"The needs of the many outweigh the needs of the few - or the one."
[[Bild: pDsrZ.gif][Bild: pDsrZ.gif]]
[-] 7 Mitglieder sagen Danke an spocintosh für diesen Beitrag:
  • runback, Armin777, Svennibenni, Nudellist, Der Suchende, havox, ESG 796
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AtDude

Zitat:ich versteh den ganzen Aufriss irgendwie nicht. [Bild: sad2.gif]

Korrekte Geschwindigkeit, Gleichlauf und Rumpel sind doch eigentlich die Kriterien für ein Laufwerk, oder? Kann man doch messen? Die Geräte, die in diesen Disziplinen nicht die Mindestanforderungen erreichen, sprich Defizite im Bereich des hörbaren aufweisen, kann man getrost als Ramsch einstufen.


Was du schreibst ist nicht mehr als logisch und nachvollziehbar. Ein intakter Plattenspieler ist immer klavierfest, und eventuelle (kleinste) Rumpelgeräusche sind (laut Aussagen diverser Laufwerkhörer) eben nicht das, worauf sie sich beziehen, wenn es um den individuellen Klang , sich drehender Teller geht.


Zitat:Jedem Tierchen sein Pläsierchen, jeder hat da so seine eigenen Kriterien, die für Ihn wichtig sind.


Anscheinend.
Da aber diese Kriterien nicht zwingend mit der Wiedergabequalität, und einer bestmöglichen "Störgrößendämpfung" korrelieren Wink3, ist oft von Fantastereien und Träumen zu lesen. Geht man so weit, dann müsste man auch eine Verbesserung der Wiedergabe durch eine andere Tellerfarbe abnicken und wohlwollend zur Kenntnis nehmen, bloß weil irgendeinem das so vorkommt. Das ist aber eine andere Baustelle.
Wer sich darüber austauschen möchte, macht besser seinen eigenen Thread auf.....Das macht aber keiner. Stattdessen verhalten sich mache Leute ,die eingentlich gar nichts dazu schreiben können oder wollen so, als hätte ich ihrer Mama den Arm umgedreht und ihr ein blaues Auge verpasst.
Bei denen erkennt man gar keine Ansätze, sich darüber auf technischer Ebene austauschen zu wollen
Man kann ein unerwünschtes Thema auch ignorieren und ins Leere laufen lassen. Das können oder wollen ein paar Leute aber offensichtlich nicht. Drei blöde Kommentare oder ein Videolink auf irgendeinen Mist sind immer drin. Wink3

Zitat:Ich bin der festen Überzeugung das der Klang in den allerwenigsten Fällen der eigentliche Grund für die jeweilige Laufwerkswahl ist/war.

Bei mir ist das wohl so, aber wenn man sich die Formulierungen diverser  Leute durchliest, kommt deine Überzeugung ins Wackeln.

Zitat:Einen Blindtest für Laufwerke mit vorhersehbarem Ausgang halte ich für Ressourcenverschwendung. warum nicht gleich Radial- vs Tangentialtonarm?

Weil es in diesem Thread um den den Einfluss der Laufwerke (Antrieb, Teller , Zarge) auf die abgespielte Platte geht.  Wink3
Der Anstoß dazu entstand in einem anderen Thread. Das schrieb ich ja bereits.

Zitat:Macht einfach euer Ding. Hauptsache Ihr habt Freude daran eure Scheiben aufzulegen

Diese Aufforderung ist auf alle Lebensbereiche und auf die Verwendung aller technischen Gerätschaften übertragbar. Schliesst das denn automatisch aus, dass man  über die Eigenschaften (die vor und Nachteile, sowie die Art der Einflussnahme) gar nicht mehr diskutieren sollte ?
Nur aus dem Grund, da es (leider) einige Leute gibt, die sich selbst nicht unter Kontrolle haben, und  anscheinend nicht in der Lage sind,  auf sachlicher Ebene über die Eigenschaften einer Antriebsart, eines Schaltgetriebes, oder einer Lötstation zu diskutieren? 

Zitat:Die Dinger sind klasse, superrobuste Tonträger, m.E. DER Tresor in dem die Aufnahmen aus analogen Zeiten in analog aufbewahrt sind und auch noch so abgespielt werden können.

Das ist eine andere Baustelle, zu der ich auch einiges schreiben würde . Aber eben nicht hier. Wink3
Gruß
scope
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an scope für diesen Beitrag:
  • HVfanatic, Dude
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Ich habe jetzt meinen alten Dual 1249 ausrangiert, weil er mir optisch nicht mehr gefällt. Habe stattdessen jetzt einen Pro-Ject xpression Plattenspieler in grau hier stehen. Wenn ich von Tool die Aenemia Platte auflege, dann sieht das wegen dem grau des Labels und dem grau des Plattenspielers echt gut aus. Vielleicht hole ich mir noch den Acrylteller für den Plattenspieler, keine Ahnung ob das den Sound besser macht. Optisch ist das aber top. Akustisch höre ich keinen Unterschied zum Dual. Aber ich mag die fehlenden Features des Pro-Ject, also keine Automatik und so. Das ich öfter jetzt vom Sofa aufstehen muss finde ich gut, weil irgendwie das ganze Hörerlebnis dadurch authentischer wirkt. Ich glaube ich nehme die Musik dadurch intensiver wahr.
Meinen treuen Sony Verstärker habe ich auch erstmal zur Seite gestellt, weil ich habe jetzt was mit Röhren drin. 
Den oftmals gelesenen Röhrenklang hab ich zwar noch nicht gefunden, aber das leuchten ist schon cool.
Der Onkyo CD Player ist gegen ein Laserdisc Player getauscht worden. Damit kann man LD's und CD's hören. 
Ich schaue auch gerne Filme auf Laserdisc. Die Qualität ist zwar nicht so gut, aber das Medium Laserdisc ist toll. Also die Scheiben, die Größe und die Haptik.
Ich höre wirklich gerne Musik mit diesem Setup. Auch deutlich öfter wieder, als noch mit den alten Geräten aus den 70ern und 80ern.
Gruß Marc 
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Zitat:Ich habe jetzt meinen alten Dual 1249 ausrangiert, weil er mir optisch nicht mehr gefällt.


Das ist nachvollziehbar. LOL Drinks


Zitat:Ich schaue auch gerne Filme auf Laserdisc. Die Qualität ist zwar nicht so gut....
 

Nett und "dezent" formuliert. Thumbsup   Ich sehe da durchaus eine Analogie zur Schallplatte.
Gruß
scope
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(05.10.2019, 09:35)scope schrieb:
Zitat:Ich habe jetzt meinen alten Dual 1249 ausrangiert, weil er mir optisch nicht mehr gefällt.


Das ist nachvollziehbar. LOL Drinks


Zitat:Ich schaue auch gerne Filme auf Laserdisc. Die Qualität ist zwar nicht so gut....
 

Nett und "dezent" formuliert. Thumbsup   Ich sehe da durchaus eine Analogie zur Schallplatte.

Das war beabsichtigt  Drinks
Gruß Marc 
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(05.10.2019, 09:25)thrillwood schrieb: Ich habe jetzt meinen alten Dual 1249 ausrangiert, weil er mir optisch nicht mehr gefällt.[...]
Aus dem selben Grund habe ich meinen Thorens TD 146 aufs Altenteil geschickt und mir dafür einen Yamaha PX-3 hingestellt. Der Yamaha klingt besser als der Thorenz, insbesondere präzisere Basswiedergabe. Diesen Unterschied schreibe ich allerdings weder dem Laufwerk noch der Tangentialabtastung zu, sondern primär dem Umstand, dass auf dem Thorens ein Tonabnehmer montiert war, der von der Nadelnachgiebigkeit so ziemlich gar nicht zur sehr niedrigen effektiven Masse des Thorens Tonarms gepasst hat. Das nächste neuen Vinyl werde ich aber just for fun 2x kaufen, und die beiden im Rahmen meiner Amateurmöglichkeiten direkt gegeneinander antreten lassen, der Thorens allerdings dann mit dem originalen Stanton 500 und neuer Nadel. Mal sehen was dann noch an für mich hörbaren Unterschieden übrigbleibt. Floet
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So ist es. Habe mir aus dem Grund ein Schopper Tonarmrohr zugelegt und jetzt passt der Tonarm auch zu MC Systemen. Allerdings sollten die max 7g wiegen, ansonsten läßt der Tonarm sich nicht mehr ausbalancieren.
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