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PlattenspielerLaufwerke(!) und deren Klang.
Hi,

es geht doch immer noch um klangrelevante Unterschiede bei Plattenspieler-Laufwerken? 

Also Laufwerke, die gewartet und Gleichlaufschwankungen in einem so geringen Maß haben, dass wir das hier ab jetzt negieren? 

Da stellt sich dann aus meiner Sicht nur noch die Frage zur akustischen Abkopplung/ Ankopplung zum Untergrund bis zur Tonarmbasis?

Das eine kann man messen, das andere mit einer gewissen, genormten Anordnung doch auch? 

Ah, dann natürlich noch das „Antriebsruckeln“ über alles zum Tonabnehmer, nee zur Tonarmbasis! 

Gibt es etwas dazu in den Analen der Dreherauslegung? Hat jemand einen Messplatz? 

Kommt doch bitte auf Zahlen und Daten zurück, die sich dann mit den eigenen Eindrücken spiegeln lassen. Ohne Grundlagen kommen wir doch nicht weiter. Wenn es diese nicht gibt, wäre meine Idee einmal etwas entsprechendes aufzusetzen, denn ich habe auch meine Vorurteile und mische das gerne mit technischen Details, aber unser Wissen und unsere Möglichkeiten zu bündeln, um Erkenntnisse zu gewinnen ist doch viel besser, als auf Standpunkte zu beharren, die ja deshalb so fest sein können, da es keine Fakten bzw. eine Vergleichbarkeit gibt. 

Ich halte zwar den reinen Einfluss des Laufwerks selber für begrenzt, aber wissen würde ich schon, was man messen und hören kann.

Konstruktive Vorschläge dazu? Schwierig finde ich dabei, sich nur auf das Laufwerk selber zu konzentrieren, schnell wird der/ ein Tonarm und/ oder ein Tonabnehmer mit ins Spiel gebracht.

Letztlich muss man das dann auch - aber darum geht es ja hier nun nicht.
1) ARCAM AVR 550, Canton Ergo RCL+Ergo 655, 3 SAC Igel 50t, SUB10, Magnat Quantum 505, VU+ duo2, Panasonic UB704, Thorens TD320 MKII, AT33PTG/II, Trigon Vanguard II. Zone 2 JBL Control One 
2) Sherwood AVP9080RDS, Abacus APC 12-23, Pioneer CT-S740S, T+A DVD1235R, Dual CS 5000, Goldring Eroica
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Zitat:Das eine kann man messen, das andere mit einer gewissen, genormten Anordnung doch auch?


Nein. Den Drive und den Bumms kann man zurzeit nur mit Spezialhardware messen (Weber und Faß).  Fliesst das Bier in Strömen, und die Bratwurst bruzzelt, dann kommt der Bumms. Im Labor gibt´s kein Bier....Darum auch kein Bums.

Ich habe dazu bereits  mathematische Zusammenhänge erarbeitet.

Bier + Wurst = Bums/2  * Drive²



Zitat:Hat jemand einen Messplatz?


Ja, aber nicht mit der Bums und Drive  Option. Diese Erweiterungsschächte sind hier nicht bestückt.


Zitat:Kommt doch bitte auf Zahlen und Daten zurück


Gern, denn dieses Forum ist dafür bekannt Thumbsup Drinks
Gruß
scope
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  • thrillwood
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Wenn ist uns dann Gitt und Schlottermeyer?  Denker
Charlie surft nicht! Oldie
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(05.10.2019, 13:21)hpkreipe schrieb: Hi,


Da stellt sich dann aus meiner Sicht nur noch die Frage zur akustischen Abkopplung/ Ankopplung zum Untergrund bis zur Tonarmbasis?

Das eine kann man messen, das andere mit einer gewissen, genormten Anordnung doch auch? 


Konstruktive Vorschläge dazu? Schwierig finde ich dabei, sich nur auf das Laufwerk selber zu konzentrieren, schnell wird der/ ein Tonarm und/ oder ein Tonabnehmer mit ins Spiel gebracht.

Man wird sicher etwas bauen können, das einen eigermaßen reproduzierbaren Impuls verursacht und damit ein Maß für die Trittschalldämpfung darstellt. Ich glaube in Stereoplay hatten sie mal so einen Aufbau, dabei war eine Kugel an einem langen Faden neben dem Tisch aufgehängt, auf dem der Plattenspieler stand. Die Kugel wurde wie bei einem Pendel ausgelenkt und schlug dann von unten gegen die Tischplatte. Der Impuls wurde dabei über den Tonabnehmer, dessen Nadel auf der Platte auflag, mit dem Oszilloskop aufgenommen.
Das Signal sollte dann nach herkömmlicher Lesart möglichst klein sein und möglichst schnell abklingen. Das Problem dabei ist, dass so eine Messung eben nicht normiert und damit vergleichbar ist. Sowas kann sich jeder für sich bauen und an der Messung von ein paar Plattenspielern erfreuen, zwischen denen er dann auch ein Ranking vornehmen kann, wenn er will. Aber sagt das was über den Klang aus? Wenn ich meinen Plattenspieler am einigermaßen stabil befestigten Wandboard betreibe, ist die Trittschalldämpfung von untergeordneter Bedeutung. Da werden der wabbelige Subchassisplayer und das Masselaufwerk wohl kaum nennenswerte Unterschiede produzieren.
Viele Grüße
Lukas
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(05.10.2019, 14:09)scope schrieb:
Zitat:Das eine kann man messen, das andere mit einer gewissen, genormten Anordnung doch auch?


Nein. Den Drive und den Bumms kann man zurzeit  nur mit Spezialhardware messen (Weber und Faß).  Fliesst das Bier in Strömen, und die Bratwurst bruzzelt, dann kommt der Bumms. Im Labor gibt´s kein Bier....Darum auch kein Bums.

Ich habe dazu bereits  mathematische Zusammenhänge erarbeitet.

Bier + Wurst = Bums/2  * Drive²



Zitat:Hat jemand einen Messplatz?


Ja, aber nicht mit der Bums und Drive  Option. Diese Erweiterungsschächte sind hier nicht bestückt.


Zitat:Kommt doch bitte auf Zahlen und Daten zurück


Gern, denn dieses Forum ist dafür bekannt Thumbsup Drinks
Ja, ja - trotzdem und tatsächlich komplett unabhängig vom Forum, warum so schnell aufgeben? was gibt es denn an Meßkopplern. Gibt es kleine Gyros, die man passend platzieren kann? An der Unterlage, dem Chassis, der Tonarmbasis, nahe am Motor? 

Spottet nur - von mir aus auch gerne - das kann jeder, aber Grundlagen wären mir lieber.
Ideen?
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Ah...Die Trittschalldämpfung Thumbsup 

Würde man den Plattenspieler also im Nebenraum platzieren, oder gleich mit einem Kopfhörer abhören, DANN wären die Geräte wieder alle gleich (?), oder "brummelt" der Motor  so sehr, dass die Zarge wackelt?

Da brauchts keine Koppler, sondern nur einen Track ohne Signal.....z.B. die Auslaufrille, Da wird man viel DRECK aus dem schwarzen Gold selbst vernehmen, und -relativ- wenig vom Motor. Es sei denn es ist ein Reibradspieler mit 30 jahre altem Bakelitrad LOL

Und damit wären wir dann schon wieder beim Drive, und dem Bums. Kann die "Rumpeldämpfung" mit dem Bums und dem Drive korrelieren ? Nein, es muss irgend etwas anderes sein.
Gruß
scope
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  • Test
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Ja, das will und werde ich nicht bestreiten, aber dann direkt - hast Du/ bist Du in Besitz von Messwerten.

Vermuten würde ich das auch, das letztlich der relevante „Schmutz“ mit dem Auflegen und Abtasten der Platte erzeugt wird. 

Aber hilft das bei der Frage zu Unterschieden bei Laufwerken? Ich hatte schon vor das mögliche Messsystem dann mit Platte und Leerrille zu nutzen und mit den reinen Laufwerk Ergebnissen zu vergleichen - sofern das einfach machbar sein sollte.
1) ARCAM AVR 550, Canton Ergo RCL+Ergo 655, 3 SAC Igel 50t, SUB10, Magnat Quantum 505, VU+ duo2, Panasonic UB704, Thorens TD320 MKII, AT33PTG/II, Trigon Vanguard II. Zone 2 JBL Control One 
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Am Ende solcher Messungen weisst du lediglich, dass es mit dem einen Laufwerk zu minimal mehr Motorstörungen als beim anderen Modell kommt.
Vergleichbar mit zwei Verstärkern, von denen einer mit 0,2% klirrt, der andere aber mit gerade mal 0,02%.

Nach deiner "Theorie" müsste DAS dann ebenso einen Klangunterschied zwischen diesen beiden Verstärkern "belegen".   Aber genau das tut es eben nicht.
Das ist auch der Grund dafür, dass kontrollierte Hörvergleiche (Blindtests) eben NICHT durch Messungen zu ersetzen sind. Messungen dienen einem ganz anderen Zweck.

Das ist noch immer nicht überall angekommen Wink3
Gruß
scope
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Halt, stop. Keine Theorie ist von meiner Seite bislang dahinter. Ich möchte erst einmal nur etwas wissen. Die Theorie dazu will ich mir erst später dazu basteln Wink3

Zum Blindtest - das teile ich nicht ganz so, denn was hilft ein Blindtest, der etwas eindeutig, mit echter Statistik mathematisch belegt, was dann nicht meßbar ist. Wenn dem so ist muss eine Kenngröße eruiert werden gegen die man entwickeln kann. 

In Blindtest oder eben Nutzerbefragungen hilft es mir immer, wenn ich zumindest anschließend eine Ahnung habe, was für eine Größe gemeint ist, die ich berücksichtigen, optimieren oder noch viel besser nicht weiter berücksichtigen muss, da diese als nicht relevant gesehen wird. 

Habe ich das nicht oder kann das an Hand der Befragung nicht feststellen, welche Messgröße mir fehlt,  dann war das ein Blindtest, denn ich mäandere danach ohne richtige Orientierung in der Entwicklung - quasi blind umher, bis zur nächsten besser geplante Nutzerbefragung.
1) ARCAM AVR 550, Canton Ergo RCL+Ergo 655, 3 SAC Igel 50t, SUB10, Magnat Quantum 505, VU+ duo2, Panasonic UB704, Thorens TD320 MKII, AT33PTG/II, Trigon Vanguard II. Zone 2 JBL Control One 
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Wenn du dich bereits mit der Meßtechnik beschäftigt hast, wirst du sicher wissen, dass man immer und überall Unterschiede messen kann. Selbst an zwei baugleichen Geräten, die
nur eine Seriennummer auseinanderliegen. Es kommt halt darauf an, wie "tief" du messen kannst oder möchtest

Was möchtest du durch deine Messung denn  erfahren?
Gruß
scope
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Ich würde gerne gemessen haben, ob es eine charakteristische Übertragungsfunktion vom Laufwerk selber in die Tonarmbasis gibt, die sich in Hz und Amplitude nachweisen läßt.

Sollte es diese geben, wäre anschließend zu eruieren, ob sich diese im Nutzsignal signifikant finden läßt.

Ob das Ergebnis dann wirklich erlauschter ist, steht da für mich auf einem anderen Blatt. Aber im Zweifel läßt sich diese Störgröße ja künstlich ins Signal hineinmischen. 

Aber zuerst steht die Frage im Raum kennt jemand entsprechende Ansätze und deren Ergebnisse.
1) ARCAM AVR 550, Canton Ergo RCL+Ergo 655, 3 SAC Igel 50t, SUB10, Magnat Quantum 505, VU+ duo2, Panasonic UB704, Thorens TD320 MKII, AT33PTG/II, Trigon Vanguard II. Zone 2 JBL Control One 
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Zitat:Ich würde gerne gemessen haben, ob es eine charakteristische Übertragungsfunktion vom Laufwerk selber in die Tonarmbasis gibt, die sich in Hz und Amplitude nachweisen läßt.


Ja, die gibt es....Die gibt es immer und in jedem Fall.


Zitat:Sollte es diese geben, wäre anschließend zu eruieren, ob sich diese im Nutzsignal signifikant finden läßt.


Das hängt davon ab, ob die Nadel oben oder unten ist. Ist sie unten, wird man auch mit xx fachem averaging nichts aus dem Dreck herausfiltern können, es sei denn es ist ein hartes Reibrad im Einsatz, oder die Katze trampelt gerade über die Zarge.


Zitat:Ob das Ergebnis dann wirklich erlauschter ist, steht da für mich auf einem anderen Blatt.


Dann bist du hier im falschen Blatt. Thumbsup

Man sollte das Vorhandensein von "Störgrössen" auf gar keinen Fall mit dem Bums und dem Drive in Verbindung bringen. Das wäre ein Fehler.
Gruß
scope
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Soweit ich weiß holt man aus einer guten Platte 50 dB raus, wenn alle nen guten Tag hatten vielleicht auch  mal 55 dB. Deshalb der Umweg über die Koppler, weil mans  eben mit Testplatte nicht mehr messen kann.

Mal abgesehen vom Rumpeln, wie sieht es denn mit Eigenfrequenzen des Chassis bzw. deren Bedämpfung aus? Z.B. das eine schlecht bedämpfte Zarge auf Eigenfrequenz mit 440 Hz schwingt + hart aufgehängte Nadel + harte Tonarmankopplung ans Chassis, könnte das nicht Resonanzeffekte verursachen wenn der Kammerton und Vielfache kommen, evtl. noch zusätzlich angeregt durch Luftschall aus den Lautsprechern, was den Klang dann hörbar beeinflußt? Nur als Gedankenspiel um mal einen möglichen Einflußfaktor zu konstruieren, der bei den üblichen Messungen u.U. nicht auffallen würde, ob das wirklich passieren kann, kann ich schwer einschätzen. Eventuell sind es ja solche meiner Ansicht nach eher unerwünschten Effekte, die den "individuellen" Klang eines Laufwerks ausmachen könnten.
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  • HVfanatic
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Wenn vom Klang irgendeiner Komponente gesprochen wird, dann befindet man sich nicht mehr im Bereich "normaler Menschen". Das soll bitte nicht falsch verstanden werden.
Über den Klang einzelner Komponenten unterhalten sich ausschliesslich "totale Freaks", von denen es nur eine Hand voll gibt.

Warum ich das jetzt schreibe?

Weil ich davon ausgehe, dass die Leute aus dieser Gruppe ihren Plattenspieler nicht auf einem Lowboard, direkt (!) zwischen zwei darauf abgestellen Boxen aufstellen, sodass keine Hand mehr dazwischen passt.  Zwar habe ich -genau das- bereits hier im Forum mehr als 1x gesehen LOL , aber das betrachte ich mal als unbedeutende Ausreisser. Thumbsup 

Ernsthafte  Thumbsup Vinylljunkies montieren schwere Wandhalterungen oder stellen das Gerät auf dicke Basen, fernab von irgendwelchem Körperschall. Und es soll mir auch niemand weismachen, dass der von der Zarge mikrofonierte Schall in relevanter Größe ins Nutzsignal gelangt, selbst wenn die Zarge aus Kunststoff besteht.

Man kann dazu wie folgt vorgehen: Nadel auf Platte absenken, Motor steht.
Dann Musik (oder sweep) über Lautsprecher im Raum in gehobener Zimmerlautstärke abspielen und das mikrofonierte Signal mit dem Störpegel einer Schallplatte und dem Nutzsignal auf der Platte in Bezug bringen.

Dabei bitte fairerweise darauf achten, dass der (oder die)  Spieler nicht auf dem Subwoofer platziert wird, da der audiophile Feingeist ja nicht zum Trottel abgestempelt werden soll.....oder etwa doch?

Was letztendlich bleibt, ist die Frage nach der Hörbarkeit solcher Effekte. Ich habe das ja bereits weiter oben anhand eines Klirrfaktor-Beispiels erläutert, was aber anscheinend nicht angekommen ist.
Die einzige Möglichkeit solche Effekte zu untersuchen, ist der kontrollierte Hörvergleich. alles Andere kann man machen, beantwortet aber die Frage nicht. Nochmal zur Erinnerung: Es ging in der Frage um den "Klang" !
Gruß
scope
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Beim Messen fängt das Problem schon beim Messkoppler an: Wer hat einen, woher kriegt man einen. So einfach kaufen kann man den nicht und in der Bucht habe ich auch noch nie einen schwimmen gesehen. Hat wer eine Quelle?
Viele Grüße
Lukas
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https://hifi-ifas.de/neumann-rumpel-mess...tenspieler


Wer sich im Bereich Maschinenbau und Feinmechanik auskennt und nötige Werkzeuge benutzen kann, der kann so ein Gerät auch selber herstellen.
Gruß
scope
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an scope für diesen Beitrag:
  • HVfanatic, Frunobulax
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Kaffee Ich habe lange gewartet mit diesen Posting, weil ich halt wartete - was da kommt.... aber....! 

- es wird mein letztes sein in diesen Thread. 

Denker  - Bezugnehmend #544!

Scheinbar wurde der Spurasistent vom Threadersteller automatisch aktiviert! Hochtechnisierter Scope-Messwagen umkurvt auf zwei Rädern quietschend eine #544. Nicht hinsehen, Gas geben, wieder einordnen! Weitermachen - das war nicht geplant!... *keine Reaktion zeigen *schweiß abwisch - phu Schade ich glaube das war ein Angebot!

Das ist hingegen jetzt eine Baustelle, zu der ich noch mehr „schreiben“ könnte wenn ich WOLLTE. 
Und wieder ein Beweis meiner These die ich hier schrieb. Und ein Beweis, dass es totale Freaks gibt mit denen ich mich nicht mehr weitergehend beschäftigen will in diesen Leben.

Freaks jetzt bitte nicht falsch verstehen. Eigentlich meinte ich eh nur "normale" narzisstische Menschen. Thumbsup

Gruß
Grüni!
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War auch erst verwundert... dass seitens von scope mit so keinem einzigen Wort auf Beitrag #544 eingegangen wurde.
Dann wurde mir schnell klar.... bestimmt und konsequenterweise wollte er den Thread nicht unnötig mit Befindlichkeiten aufblasen, er wird spock eine pn geschickt haben.
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Ja, klar...

Lol1
"The needs of the many outweigh the needs of the few - or the one."
[[Bild: pDsrZ.gif][Bild: pDsrZ.gif]]
[-] 1 Mitglied sagt Danke an spocintosh für diesen Beitrag:
  • DATGrueni
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(07.10.2019, 06:59)spocintosh schrieb: Ja, klar...

Lol1


Nein !  Doch ! Ohh.. !
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Was soll dieser unnötige Humor?
Verstehe ich jetzt nicht.
Oldie
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Nein?
O Brother, Where Art Thou?
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Beitrag #544 hat keinerlei Bezug zum Thema und ist hier auch nicht weiter von Interesse.
Das gilt übrigens auch für den wertvollen Beitrag des Datgrüni. Thumbsup
Gruß
scope
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Das ist halt der tiefe Sinn eines Forums, dass sich niemand an der öffentlich gemachten Diskussion beteiligt, der eine abweichende oder gar konträre Meinung zum Thema hat. Was zum Thema gehört und was nicht, bestimmt alleine der Eröffner der Diskussion. So geht das! Und nicht anders!! Lipsrsealed2 

Beste Grüße
Armin
"Don't know what I want, but I know how to get it" The Sex Pistols
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Armin777 für diesen Beitrag:
  • fr.jazbec
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Halt Jungs, bitte fair und sachlich bleiben: hier bestimmt immer noch scope, wer was diskutieren darf oder was off Topic ist Dance3
“It’s been a long time since I stood on a stage in London, was about 14 or 15 year ago, I was 60 years old – just a kid with a crazy dream…” Leonard Cohen 2008
[-] 4 Mitglieder sagen Danke an sansui78 für diesen Beitrag:
  • fr.jazbec, Armin777, spocintosh, DATGrueni
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