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PlattenspielerLaufwerke(!) und deren Klang.
#76
AtAssiV8

Zitat:Den Absolutismus, das digitale Medien immer besser sind als Vinyl sehe ich allerdings auch nicht.
Ich habe auch CDs die absolut mies klingen, auf Vinyl aber gut sind.
Genau so auch schlechte LPs, aber gute CDs.


Der Absolutismus bezieht sich auch nicht auf die jeweilige Aufnahme, die  letztendlich darüber entscheidet, was man bekommt, sondern auf das  Prinzip der Konservierung.
Und da liegt die Schallplatte weit abgeschlagen auf den hinteren Plätzen.
Vom Aufwand und der Preisgestaltung ganz zu schweigen. Ein technisch perfektes CD-Laufwerk kostet 10 € im VK, ein technisch hochentwickelter DAC Chip ca. 5 € .
Wohlgemerkt....In diesem Vergleich ist wird Haptik komplett ausgeblendet.


Zitat:Ob die Wiedergabe damit besser, oder schlechter ( anders) , als mit einem anderen "Laufwerk" ist,
kann ich natürlich nicht messen.


Das war übrigens der Grund dafür, dass ich weiter oben beinahe die Fassung verloren habe.  Emotionen lassen sich nicht messen. Emotionen lassen sich aber in einem kontrollierten Hörvergleich auf den Prüfstand stellen, und geben -trotz ihrer vorhandenen Mängel-  den bestmöglichen Blick auf das Wesentliche. 

Voraussetzung ist natürlich, dass man sich dafür  überhaupt interessiert, und diese Erfahrung überhaupt machen möchte.  Wer damit gut umgehen kann, wird den Spass am Hobby dadurch sicher nicht verlieren.
Gruß
scope
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#77
Zitat:na ja, Informationen im technischen Sinne wollte ich auch nicht liefern, sondern einfach nur mitteilen, dass ich Vinyl akustisch und emotional dem Medium Digital vorziehe und ich hoffe, dass das auch so angekommen ist.
Nicht in Gänze , aber weitgehend. 

Zitat:Ich hatte schon diverses an Laufwerken  - als eigene oder zur Probe - darunter Räkes, Regas, Roxan Xerxes, Thorens, Technics  usw usw.
Das bestreite ich nicht. Ich bin -zurzeit- lediglich davon überzeugt, dass der reine Laufwerksklang bisher nie in einer (für mich) akzeptablen Form untersucht wurde, sodass die nachweislich vorhandenen Differenzen eindeutig auf das LLaufwerk zurückzuführen waren.

Das Problem bei der Schallplatte (übrigens auch bei Messungen mit Meßschallplatten) seue ich in den   heftigen "Limits", die das Medium systembedingt bereits in der Rille hat.

Zitat:Daher rührt das, was ich geschrieben habe nur aus meiner eigenen persönlichen Erfahrung
OK, also rein subjektiv...Das kam in deinem ersten Beitrag  (es GIBT klangliche Unterschiede...."  noch nicht so deutlich rüber. Drinks 

Zitat:Sollte ich mich getäuscht haben, oder geht es hier um Laufwerke und deren Klang ? Wenn dem so ist, kann ich ja nur von "mir selbst" und meinen Erfahrungen berichten. Und ich höre einen Led Zeppelin, King Crimson, Keith Jarrett oder Gary Peacock  Tonträger lieber analog.

Ohne es gross zu analysieren.

Unantastbare Stellungnahme Thumbsup   Würde ich mal sagen.
Gruß
scope
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#78
wurde jetzt aus analog vs. analog analog vs. digital?
"Wer genau weiß was er will, will nur das, was er weiß!"
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#79
Kann man so sagen....Der Verlauf einer Diskussion ist nicht immer festgenagelt. Wenn es halbwegs  sachlich bleibt, soll das zumindest mir recht sein.
Gruß
scope
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#80
Aber es gibt kaum eine sinnlosere Diskussion als analog vs. digital
"Wer genau weiß was er will, will nur das, was er weiß!"
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#81
Oh doch....die gibt es.



Außerdem: Was soll ich machen? Die Moderation rufen? Thumbsup
Gruß
scope
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#82
Klar... eine Diskussion mit welchem Auto man besser von A nach B kommt. Dem Ford Model T oder dem aktuellen VW Touran.
"Wer genau weiß was er will, will nur das, was er weiß!"
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#83
At scope

Hallo nochmal,

ich denke, dass ein reiner "Laufwerksklang" auch schwer zu beurteilen ist. Sicher kann man das eine oder andere messtechnisch erfassen.
Es ist wohl eher als Kompletteinheit (Lauwerk und Arm) zu betrachten. Sicher haben sich da im Laufe der Zeit bestimmte Kombinationen etabliert (aus Erfahrung), z.B. TD 124 Thorens mit SME 3012, Verdier mit 12 Zoll Ortofon Tonarm, Garrard 301/401 mit 12 Zöller etc etc...
Ich weiss, dass verschieden "Kombinationen" verschiedene akustische Ergebnisse liefern, möchte da aber nicht von besser oder schlechter sprechen, weil das m.E. auch im (Hör)Geschmack des Betrachters liegt..

Wichtig erscheint mir auf jeden Fall, dass "Pferd" richtig zu besatteln, sprich einen teuren oder sehr teuren Abtaster nicht in einen Mittelklasse Tonarm zu schrauben, sondern vielleicht "kleiner" zu kombinieren...ein Denon DL 103 z.B. klingt bei entsprechender Anpassung (hochohmig) schon richtig gut und sehr musikalisch....(meine Meinung).

In diesem Sinne, einen angenehmen Abend,

Dirk
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  • x-oveR
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#84
DAS wäre ein Test der mich interessieren würde. 
DL 103 an einem Standardpre und an einem hochohmigen.
"Wer genau weiß was er will, will nur das, was er weiß!"
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#85
In Bezug aufs DL-103 wäre wohl ein Vergleich Übertrager vs MC-Vorstufe interessant...
“It’s been a long time since I stood on a stage in London, was about 14 or 15 year ago, I was 60 years old – just a kid with a crazy dream…” Leonard Cohen 2008
[-] 1 Mitglied sagt Danke an sansui78 für diesen Beitrag:
  • Bastelwut
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#86
(21.09.2019, 18:29)Bastelwut schrieb: DAS wäre ein Test der mich interessieren würde. 
DL 103 an einem Standardpre und an einem hochohmigen.
Das ist doch relativ einfach zu machen, einfach an einem anpassbaren Pre die Widerstände wechseln(oder habe ich jetzt einen Denkfehler?).
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#87
Genau. 
Ich hatte das 103 und das 103r in allen Konstellationen und fand sie IMMER enttäuschend.
"Wer genau weiß was er will, will nur das, was er weiß!"
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#88
Stimmt - ich meine den Vergleich Übertrager - MC Vorstufe. Allerdings müsste die MC - Pre anpassbar sein, da ist ein entsprechenderÜbertrager unkomplizierter - und passiv.
Gibts denn so viele MC - Pres, die über 100 Ohm hinausgehen ?

Gruss
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#89
Zitat:ich denke, dass ein reiner "Laufwerksklang" auch schwer zu beurteilen ist. Sicher kann man das eine oder andere messtechnisch erfassen.


Irgendwelche mechanischen oder elektromechanischen Eigenschaften (Unterschiede), wie Rumpeln über Meßkoppler, Platte oder den Gleichlauf, sowie  Resonanzmessungen mit Sensoren am Korpus lassen sich zweifellos messen.

Aber sie sagen nichts darüber aus, ob wegen den gemessenen Differenzen eine Unterscheidung "durch hinhören" möglich ist, wenn man beide Laufwerke  mit ansonsten identischer Umgebung kontrolliert vergleicht.



Zitat:Ich weiss, dass verschieden "Kombinationen" verschiedene akustische Ergebnisse liefern, möchte da aber nicht von besser oder schlechter sprechen, weil das m.E. auch im (Hör)Geschmack des Betrachters liegt.


Wird es derart allgemein formuliert, ist die Aussage nicht "anfechtbar".  Mit dieser Formulierung ist man argumentativ in einem sicheren Hafen. LOL


Zitat:sprich einen teuren oder sehr teuren Abtaster nicht in einen Mittelklasse Tonarm zu schrauben, sondern vielleicht "kleiner" zu kombinieren...ein Denon DL 103 z.B. klingt bei entsprechender Anpassung (hochohmig) schon richtig gut und sehr musikalisch....(meine Meinung).


Ich bin absolut nicht davon überzeugt, dass man gelungene Kombinationen oder sogar das emotional erlebte Ergebnis mit dem Kaufpreis in Verbindung bringen kann. Zumindest nicht ab einer gewissen Mindestsumme, die m.E. nicht gerade hoch ausfällt.
Gruß
scope
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#90
(21.09.2019, 18:33)Bastelwut schrieb: Genau. 
Ich hatte das 103 und das 103r in allen Konstellationen und fand sie IMMER enttäuschend.
Ich bin mit dem 103 auch absolut nicht warm geworden und hab es relativ schnell wieder verkauft. Konnte die Lobgesänge die allerorten kursieren in kleinster Weise nachvollziehen, ein Ortofon Nr 2 fand ich in allen Belangen überlegen.

(21.09.2019, 18:36)Japan Vinyl schrieb: Gibts denn so viele MC - Pres, die über 100 Ohm hinausgehen ?
Da gibt es jede Menge, der Pre muß doch nur mit steckbaren Widerständen anpassbar sein, dann kannst du dir den gewünschten Eingangswiderstand selber löten.
Geht sowohl bei meinem Omtec Antares als auch beim MC Eingang des Symphonic Line.
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#91
Am 103èr scheinen sich die Geister etwas zu scheiden, macht aber nix, weil muss ja auch nicht. Sind wieder die Geschmäcker, die da verschieden reagieren - gut so.
Ich selber mag Übertrager mehr als Pre - Pre`s, weil eben passiv, aber auch das ist immer im Sinne des Betrachters. Interessant wäre ein Vergleich immer (Pre - Übertrager).

At scope

Ich bin absolut nicht davon überzeugt, dass man gelungene Kombinationen oder sogar das emotional erlebte Ergebnis mit dem Kaufpreis in Verbindung bringen kann. Zumindest nicht ab einer gewissen Mindestsumme, die m.E. nicht gerade hoch ausfällt.

Da bin ich deiner Meinung, da auch schon mit "geringem" Aufwand (wir sprechen jetzt aber nicht über Zahlen) grossartige Ergebnisse hörbar sind.
Die ganze (oder fast ganze) analoge Wiedergabetechnik ist heute leider in Regionen (finanziell gesehen) gerutscht, die m.E. oft nicht mehr nachvollziehbar ist.

In diesem analogen Sinne, allen einen schönen Abend & Grüsse dazu,

Dirk
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an Japan Vinyl für diesen Beitrag:
  • x-oveR, spocintosh
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#92
Ich hatte es mit Sowter- und mit Lundahl Übertragern versucht.
"Wer genau weiß was er will, will nur das, was er weiß!"
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Bastelwut für diesen Beitrag:
  • sansui78
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#93
Ich habe inzwischen zwei DL-103er, eins am Garrard 301/SME 3012 und eins am Dual 1019. Spielen natürlich an beiden völlig identisch, weil Plattenspieler klingen alle gleich Floet Momentan verwende ich noch den Aikido MC-Pre, was eigenlich ziemlich gut funktioniert, Ortofon und Lundahl-Übertrager hatte ich auch probiert, konnten gegenüber dem Aikido aber nicht überzeugen. Mir wurde ein EAR 834 aufgebaut mit MM-/MC-Umschalter, im MC-Zweig sind Übertrager eingescheift, die auf das 103 abgestimmt sind (Name fällt mir gerade nicht ein). Bin gespannt wo ich da (rein subjektiv) klanglich landen werde...
“It’s been a long time since I stood on a stage in London, was about 14 or 15 year ago, I was 60 years old – just a kid with a crazy dream…” Leonard Cohen 2008
[-] 1 Mitglied sagt Danke an sansui78 für diesen Beitrag:
  • x-oveR
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#94
So ein Dl 103 halte ich für ein gutes Einsteiger MC System ,aber auch nicht mehr . Die ganzen Gehäuse 
Modifikationen in allen Variationen machen es auch nicht besser . Es ist halt ein Massenprodukt das ok ist 
aber auch nicht mehr.
[-] 3 Mitglieder sagen Danke an Tobifix für diesen Beitrag:
  • sansui78, Bastelwut, HVfanatic
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#95
Darum spielts bei mir ja auch nur an den alten Rumplern Raucher
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#96
Ich weiß nicht, ob meine hier jetzt zum Besten gegebene Schilderung irgendjemandem weiterhilft... mal schauen.
Gerade weil man einige Begriffe speziellen Antriebskonzepten oder sogar Laufwerken zuordnet hatte ich mir vor einigen Jahren mal die Mühe gemacht einen möglichst identischen Vergleichsaufbau auf die Beine zustellen.
Mir ging es um den "Punch" der Garrards den ich, bei Einzelbetrachtung, nicht von den Eigenschaften anderer Laufwerke unterscheiden konnte.
Beteiligt waren ein TD124, ein Luxman-Direkttriebler und eben ein Garrad401. Mithilfe eines Freundes konnten identische Tonarme (SME) und identische Tonabnehmer (Shelter) genutzt werden. Alle hingen an einer Phonostufe mit 3 Eingängen. Ein zeitnaher Vergleich war also möglich-
Alle Laufwerke waren technisch vollkommen in Ordnung. Wir haben uns die Mühe gemacht alle mit Stroboskoplampe zu überprüfen und einige Zeit "warmlaufen" zu lassen. Das war natürlich kein hochwissenschafticher Aufbau und es könnte sein, dass unterschiedliche Headshellkabel genutzt wurden... im Grunde aber doch wohl dicht dran an einem fairen Vergleich.
Ich mache es kurz... von vier anwesenden Personen konnte niemand sicher und wiederholgenau den "Punch" des Garrard hören.Es war eher so ein lustiges Rätselraten mit ähnlichen Trefferquoten... das legt für mich persönlich die Vermutung nahe dass technisch intakte Plattenspieler zum großen, wahrscheinlich größten Teil, sich nicht heraushören lassen sofern sie ihrer Aufgabe die Schallplatte konstant zu drehen ordentlich nachkommen und ein gewisses Qualitätsniveau erreicht haben. 

Ich persönlich mag Schallplatte aus vielen Gründen... sentimental weil damit großgeworden (was auch auf Tapes und Tonbandgeräte zutrifft), weil mir das Sammeln und die Coverkunst Spaß macht und noch einiges mehr. Niemals käme ich auf die Idee zu behaupten die Schallplatte sei pauschal anderen Medien(die ich fast alle auch nutze) überlegen... ich fahre aber auch gerne Oldtimer ;-).
Ich würde aber ebensowenig auf meine Plattenspieler verzichten auch wenn es das "schlechteste" Medium wäre... dazu finde ich viele Geräte aus optischen und haptischen Gründen einfach viel zu geil.

Ob man mir und meinen Aussagen trauen kann mag nun jeder selber entscheiden;-)!

schönen Abend
Andreas
[-] 9 Mitglieder sagen Danke an akguzzi für diesen Beitrag:
  • assiv8, Frunobulax, gainsbourg, hols_der_geier, spocintosh, Tarl, x-oveR, HifiChiller, vectra800
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#97
Was heißt schon mögen - ich knabbere die doch nicht an ....

Ich „benötige“ einen Schallplattenspieler, da ich eben nicht alle LPs in CDs getauscht habe - also versuche ich eine nahe der CD und möglichst schonende Wiedergabe zu realisieren, wenn ich eine Original-LP und - Zeit heute - nicht einen Streamingdienst nutzen möchte.

Aber tatsächlich ist der deutlich erkennbare Unterschied CD zu LP so deutlich, dass da Dreher eher nicht relevant sind, sofern die Drehzahl gehalten und eine Entkoppelung gegeben ist.

Meine Erwartungshaltung deckt sich also mit dem Bericht vorher zum Drehervergleich.
1) ARCAM AVR 550, Canton Ergo RCL+Ergo 655, 3 SAC Igel 50t, SUB10, Magnat Quantum 505, VU+ duo2, Panasonic UB704, Thorens TD320 MKII, AT33PTG/II, Trigon Vanguard II. Zone 2 JBL Control One 
2) Sherwood AVP9080RDS, Abacus APC 12-23, Pioneer CT-S740S, T+A DVD1235R, Dual CS 5000, Goldring Eroica
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#98
Zitat:konnten gegenüber dem Aikido aber nicht überzeugen


Wie konnten die denn "nicht ueberzeugen"? 

Ich fand uebrigens Technics Billig-Plastikdrehern mit Cleorec T4P-Nadeln fuer 10Eur am Phonoeingang TOTAL ueberzeugend. Und bei einem Ortofon Pro-S geht die Sonne auf und nie wieder unter. Klangolymp und unerreichte Tonabnhmer-Referenz. Besser ging nicht.

Und jetzt? So kommt man also nicht weiter. 

Single variable Test - alles andere bleibt wie immer sinnentrahmtes Geschwurbel. Das war Scopes Eingangsfrage - und die ist fuer Laufwerke wegen der herzerweichenden Unzulaenglichkeiten der Schallplattenwiedergabe kaum sinnstiftend umzusetzen ... ohne Kapazitaetsanpassung kann ich z.B. auch gleich einen EQ einschleifen und einmal mit und ohne messen. 

Geometrische Differenzen werden aber das Ergebnis grob verfaelschen - denn ein echter single-Variable-Test ist wie gesagt kaum moeglich. 

Mal sehn ... mir faellt jedenfalls kein wirklich zielfuehrender Testaufbau ein.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#99
Wechsle lieber 123 Reifen als dich hier einzubringen .  Thumbsup
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Ich habe nicht erwartet, dass Du einen sinnstiftenden Beitrag ablieferst - aber ich haette mir gewuenscht, dass Du es wenigstens versuchst.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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