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Triac oder Relais als Entlastung vom Netzschalter
#1
Hallo ihr Old-Hifi Freunde,

Nachdem es ja bei so manchen Geräten aus den frühen 80er Jahren langsam Probleme mit der Ersatzteilversorgung gibt, möchte ich da etwas vorsorgen.

Aktuell geht es mir um den Netzschalter an den jeweiligen Verstärkern. Da möchte ich auf jeden Fall die Belastung und den Verschleiß durch den Einschaltstrom an den Original Netzschaltern verringern.

Mein laienhafter Plan wäre, vor den Netzschalter ein Triac zu setzen z.B. einen BTA16-600v oder 800v, damit der maximale Einschaltstrom nicht mehr die Kontakte abbrennen kann.

Mein Problem ist aber an einigen Geräten, dass der Netzschalter vier Anschlüsse hat. Nach dem Schaltplan müsste es also sein, dass hier jeweils für Phase und Neutral je ein Kontakt geschaltet wird.

Jetzt stellt sich mir eben die Frage, ob man das mit einem Triac lösen kann, oder ob man hier für jede Leitung einen eignen Triac benötigt. Immerhin kann ja auch durch Drehen des Steckers die Phase auch auf den anderen Kontakt gelegt werden. Oder darf man den Netzschalter auf zwei Kontakte umbauen?

Mit einem Relais sollte das kein Problem sein, oft aber fehlt der Platz dafür.

Da ich vermute, dass hier schon so mancher den gleichen Gedanken hatte, daher meine Frage,
  • wie löste man das elegant aber vor allem sicher und dauerhaft?
  • wie sieht es mit dem vorhandenen Endstörkondensator aus, wird der dann bei einer modifizierten Lösung mit einem Triac noch benötigt?

Sorry falls ich hier etwas kompliziert schreibe, aber ich hoffe doch das der ein oder andere mein Problem versteht und eine Lösungsidee dazu hat.

Ich freue mich auf eure Anregungen
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#2
Nimm ein Solid-State-Relay, 2xSchließer, geschaltet mit 230V, das besteht intern aus solchen Bauteilen. Sowas habe ich in einer meiner Endstufen drin.

- Johannes
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  • Pa_200
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#3
Entstörkondensator je Schaltkontakt nahe am Relais anbringen.
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#4
(27.09.2019, 13:42)Poetry2me schrieb: Nimm ein Solid-State-Relay, 2xSchließer, geschaltet mit 230V, das besteht intern aus solchen Bauteilen. Sowas habe ich in einer meiner Endstufen drin.

- Johannes
Danke für den Tipp. Hättest du da eventuell noch einen Link für eine zuverlässige Bezugsquelle?

Oder würde so eines hier reichen
https://www.pollin.de/p/leistungs-relais...0-v-340794
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#5
Solid-state-Relais und dann Kontakte - häh?

Das sind doch Halbleiterrelais, die kontaktlos arbeiten!!

Beste Grüße
Armin
"Don't know what I want, but I know how to get it" The Sex Pistols
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#6
Ja, nennen wir es die Anschluss-Pins des Relais. Da nicht zu weit weg sein mit den Entstörkondensatoren.

Ich schätze man braucht auch bei elektronischen Schaltern die Entstörkondensatoren. Sieht das jemand anders?

- Johannes
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#7
Das verlinkte Relais hat mechanische Kontakte, kann 20A Strom schalten (hoch), aber wird mit 12VDC geschaltet. Dazu muss irgendwoher 12V genommen werden und deswegen muss evtl. noch etwas mehr umgebaut werden.
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#8
(27.09.2019, 15:42)Poetry2me schrieb: Das verlinkte Relais hat mechanische Kontakte, kann 20A Strom schalten (hoch), aber wird mit 12VDC geschaltet. Dazu muss irgendwoher 12V genommen werden und deswegen muss evtl. noch etwas mehr umgebaut werden.
Das mit den 12 vdc hatte ich dann auch bemerkt, halt mal so eine Suche auf die Schnelle.
Daher wäre es schon besser wenn man da einen link für eines hätte mit 220VAC Schaltstrom. Bis jetzt habe ich da noch keine passendes gefunden.
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#9
Hallo,
ich sehe 2 kostengünstige Lösungsansätze:

1. geeigneter NTC-Widerstand in der Netzleitung; ist anfänglich hochohmig und wird dann durch den Stromfuß warm und somit niederohmig; muss für das jeweilige Gerät dimensioniert werden, damit das funktioniert; ist bei über 90% aller Schaltnetztteile so umgesetzt.

2.Hochlast-Vorwiderstand von etlichen Ohm in der Netzleitung wird nach dem Hochlauf mit einem Relais-Kontakt überbrückt. Relais wird aus einem Gleichstrompfad des Gerätes in Verbindung mit einem kleinen Schalttransistor und einer RC-Kombi zur Verzögerung gespeist.  Wenn ich mich recht erinnere, war das in einem Marantz 2385 Receiver und einer Crown XLS 602 Endstufe, die ich mal repariert hatte, so gelöst. Gibt es für Bastler auch als fertige Baugruppe / Bausatz zu kaufen  oder im service-manual der genannten Geräte nachschauen und nachbauen.

Viele Grüsse
Uli
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  • Pa_200
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#10
(27.09.2019, 15:42)Poetry2me schrieb: Das verlinkte Relais hat mechanische Kontakte, kann 20A Strom schalten (hoch), aber wird mit 12VDC geschaltet. Dazu muss irgendwoher 12V genommen werden und deswegen muss evtl. noch etwas mehr umgebaut werden.


Dann ist das auch kein "solid-state-Relais"! Wenn das ein mechanisches Relais ist, ist Dein Hinweis auf die Funkenlöschkondensatoren völlig richtig. Bei einem Halbleiterrelais sind die allerdings völlig überflüssig.

Beste Grüße
Armin
"Don't know what I want, but I know how to get it" The Sex Pistols
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#11
Die Idee mit dem NTC hört sich ja schon mal sehr elegant an.
Was ich aber jetzt noch zur Funktionsweise verstehen will/möchte. Bei den Schaltplänen die ich gefunden habe, sitzt der NTC als Einschaltstrombegrenzer immer in der Phasenleitung und niemals im Neutralleiter.
Was passiert mit dem NTC wenn jetzt mal der Netzstecker um 180° gedreht wird und damit der NTC dann im Neutralleiter sitzt.

Ich hätte hier einen NTC 5D11 aus einem gebraucht PC-Netzteil. Nach dem Datenblatt soll er einen maximal zulässigen Dauerstrom von 4 Ampere haben.
Da dürfte ja wohl eine ausreichende Reserve vorhanden sein?
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#12
Zitat:Bei den Schaltplänen die ich gefunden habe, sitzt der NTC als Einschaltstrombegrenzer immer in der Phasenleitung und niemals im Neutralleiter.
Was passiert mit dem NTC wenn jetzt mal der Netzstecker um 180° gedreht wird und damit der NTC dann im Neutralleiter sitzt.

Tja, da schau an, in welche Richtung fließt denn Wüchselstrüm?

Zitat:Aktuell geht es mir um den Netzschalter an den jeweiligen Verstärkern. Da möchte ich auf jeden Fall die Belastung und den Verschleiß durch den Einschaltstrom an den Original Netzschaltern verringern.

Richtich ist, daß Netzschalter jeglicher Art nicht unterbewertet werden sollten!
Fragen wir aber erst mal: Was macht denn der Entstörkondensator am Schalter? Ja, er dämpft den Strom(die Energie) des Trafos im Abschaltmoment, damit bei Kontaktöffnung der Funken nicht über die Netzleitung wie bei nem historischer Funkensender sendet und den Kontakt verbrennt. Es geht beim Verschleiß von Netzschaltern also weniger um den Einschaltstrom, der zugegebener Maßen im Spannungsberg hoch ist, sondern ...
Belastung und Verschleiße von elektronischen BE im NT allerdings entstehen hauptsächlich beim Einschalten des elektronischen Apparatus.
Ergo weniger Ausschalten, was leicht mit nicht Einschalten erreicht werden kann. Damit wären die entsetzlichen Streßsituation für viele BE wie Gleichrichter, Kondensatoren und Regler im Einschaltmoment im NT wech und sie würden länger leben. Nicht umsonst wurden beispielsweise Kontroll- und manche Ballempfänger an Rundfunksendern nie ausgeschaltet, einfach parallel betrieben und bei nem Ausfall aufs Reservegerät umgeschaltet, der Energieverbrauch im standby war beim Gesamtverbrauch pillepalle.
Alternativ könnten geliebte oder unersetzliche Netzschalter zum Bleiatift durch zusätzliche Schnurschalter oder durch ziehen und stecken des zugehörigen Netzsteckers ohne anstrengende und komplizierte elektronische Machereien verewigt werden. Das bräuchte bei letzterem allerdings ab und an neue Stecker und/oder Dosen, was wiederum eher ne Sache für Elektrische wär.

Jester
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#13
Ich möchte es nochmal kurz zusammenfassen. Die Ober GAU wäre, wenn ich wegen einem nicht mehr verfügbaren Ersatzteil meine geliebten Geräte nicht mehr oder nur über Umwege nutzen kann.

Vergleichbare Teile aus Ersatzteilspendern dürften ja auch entsprechende Gebrauchsabnutzungen haben.

Nur aus diesem Grund möchte ich jetzt die Möglichkeiten der modernen Bauteile nutzen, um den Verschleiß in einem sinnvollen Bereich zu minimieren, ohne Nachteile auf andere Funktionen zu bekommen.

Ich habe hier noch keine Störung und möchte das es auch so die nächsten Jahre bleibt. Was jetzt noch fehlt ist ein sinnvoller - pratikabler - einfacher Weg um dieses Ziel zu erreichen.
Das Problem mit den abgebrannten Kontakten hat man bestimmt auch in anderen Geräten.
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#14
Ich erkenne ehrlicherweise das Problem nicht mal im Ansatz: Funkschalter mit Steckerleiste. Problem geloest. Ich bin ein Genie.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#15
Puffi, so einfach ist die Welt leider nicht.
Es gibt einige Gerätereihen (z.B. Grundig), die mögen Netzausfall, was die Funkdose ja macht, überhaupt nicht.
Meine A oder V 5000 knallen in dne Boxen recht gut.
Alte Receiver oder V2000 haben sogar eine Miemik mit Niederspannungsschalter (auch NF Schalter) an der Front und Seil mit Feder nach hinten zu der Netzspannuung, wio diese geschaltet wird.
MR100/200 entladen mit dem Netzschalter auch den Netzelko schnell, damit es nicht laut ploppt (Elko in LS-Kreis)

Erwarte Lästrereien über Grundig... LOL 

oder die Nennung weiterer andere Geräte, die es nicht mögen die Spannung unterm Mors weggerissen zu bekommen.
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#16
Idee OK, aber wenig praktikabel bei den jetzt schon vorhandenen Fernbedienungen
Zweiter Hindernisgrund es geht hier um

7 Receiver
1 Tuner
3 Dreher
4 Bandmaschinen

und das alles verteilt Deutschlandweit auf 3 Haushalte und 7 Zimmer!!!
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#17
Zitat:Das Problem mit den abgebrannten Kontakten hat man bestimmt auch in anderen Geräten.
Interessehalber sei Nachfrage nach der Anzahl der Geräte insgesamt im Haus und der davon schon mit verbrannten Netzschalter-Kontakten ausgefallenen gestattet. Wenn letzteres passiert ist, lag das vermutlich an schlechter Qualität, unsachgemäßem Betrieb oder sehr vielen Ausschaltungen des Gerätes(latürlich auch entsprechend vielen Einschaltungen) oder gar an defekten(evtl. auch schlecht dimensionierten) Störschutzkondensatoren. Sicher kommt ein Ausfall des Netzschalters nach 20 oder 30 Jahren Betrieb auch mal vor, meist läßt sich dann auch ein Ersatzschalter finden oder irgendwie der Schalter auf verfügbare umbauen, nur ists kein Prob., das mKn bisher zu irgend ner prophylaktischen elektronischen Schalterentlastungslösung, auch nicht von den Chinamännern geführt hat. Gute Netzschalter halten locker sehr weit über 10.000 Schaltvorgänge. Hier ein üblicher Schiebeschalter 250VAC/4A, der nach 10000 Schaltungen bei cosw=0,6 erst eine Widerstandszunahme von unter 20mOhm hat. https://www.buerklin.com/medias/sys_mast...630814.pdf Deshalb ist der richtig dimensionierte Störschutzkondensator bei induktiver Last eines Trafonetzteils so wichtig, weil die gespeicherte Energie der Induktivität des Trafos nicht zum Funken des Schaltkontaktes führt, sondern im resultierenden LC-Schwingkreis vernichtet wird.

Drinks
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  • winix, Onkyo-Boy, audiomatic
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#18
Moin,

manchmal frage ich mich  Denker
auf was für Ideen so manche User hier im Forum kommt,
dazu sage ich wohl am besten nichts Lipsrsealed2

.....oder doch, nun gut. Dash1


Grüße
Arnold
Pril2
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  • Gorm
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#19
(28.09.2019, 13:56)findus schrieb: Moin,

manchmal frage ich mich  Denker
auf was für Ideen so manche User hier im Forum kommt,
dazu sage ich wohl am besten nichts Lipsrsealed2

.....oder doch, nun gut. Dash1
Wie heißt es so schon in einem bekannten Lied: “ aus gemachten Fehlern nichts gelernt…“

Keiner konnte mir bisher sagen wie lange die Kontakte an den alten Schaltern halten. Auf diese Frage angesprochen bekam ich vom Chef einer Firma die unter anderem auch Schalter herstellt nur die Antwort, „früher kaum länger als 10 Jahre, aber seit die Kontakte mit Silber beschichtet werden hat sich der Abbrand reduziert.“

Es geht hier immerhin um Geräte die zwischen 1970 und 75 gebaut wurden und keine die vor wenigen Jahren auf den Markt gekommen sind!
Ich möchte einfach nicht in diese Situation kommen, sondern dieses Risiko minimieren. Oder gibt es hier Erfahrungen, dass man mit so einer Maßnahme dem Gerät Schaden zufügt?

Mal eine kleine Vorgeschichte dazu. Ich hatte mein Auto auf einem Pendlerparkplatz geparkt und war mit einem Kollegen dann nochmals 250 weitergefahren nach München.
Wir kommen abends zurück und plötzlich springt mein Wagen nicht mehr an. Zum Glück war der Kollege noch da und fuhr mich die restliche Strecke nach Hause. Der Grund war ein Kontaktabbrand im Zündschlossschalter. So jetzt stellt euch mal die Situation vor hunderte KM von zu Hause entfernt und dann sowas!

Bevor jetzt wieder einer kommt, das kann man nicht vergleichen, im Auto fließen andere Ströme etc. etc..
Ich habe den Schalter zerlegt und der Abbrand an fast allen Kontakten war schon beachtlich.

Ich werde mir dazu auf jeden Fall mehr Informationen holen. Ich hoffe ja noch immer auf einen Mitleser, der sich schon mal mit diesem Thema beschäftigt hat.

Herzliche Grüße
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#20
Moin,
alle Netzschalter, die bei mir in den letzten Jahren so Zicken gemacht haben, taten dies durch die Bank aufgrund mechanischer Probleme. Schmierstoffe eingetrocknet, Dreckakkumulation, weggebrochene Rastnasen etc. Da hilft leider weder ein Triac noch ein NTC gegen. Floet Ich konnte alle diese Schalter wieder instandsetzen, lediglich den für die Espressomaschine habe ich neu gemacht, den gabs für 2,99 beim blauen C. Mein Tipp lautet daher: Vorbeugende Instandhaltung, also nicht mehr verfügbare Schalter aufmachen und eine Wartungs-/Reinigungsenheit spendieren, als ganz vorsichtige Natur könnte man sich evtl. auch noch neu verfügbare Ersatzschalter auf Halde legen.

Bei den Schaltern die ich aufhatte hielt sich das mit dem Kontaktabrandabbrand doch sehr in Grenzen, ich denke solange die Entstörkondensatoren (gerne mal RIFA-Knallfrösche) noch fit sind, brennt da nix an, wie ja bereits mehrfach erwähnt. Diese Kondensatoren nachzurüsten falls nicht vorhanden macht m.E. Sinn, 0,01µF X2 passen eigentlich immer.

Gruß,
Stefan
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  • Pa_200
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#21
Hallo Roland,
Zitat:Keiner konnte mir bisher sagen wie lange die Kontakte an den alten Schaltern halten. Auf diese Frage angesprochen bekam ich vom Chef einer Firma die unter anderem auch Schalter herstellt nur die Antwort, „früher kaum länger als 10 Jahre, aber seit die Kontakte mit Silber beschichtet werden hat sich der Abbrand reduziert.“

Es geht hier immerhin um Geräte die zwischen 1970 und 75 gebaut wurden und keine die vor wenigen Jahren auf den Markt gekommen sind!
Ich möchte einfach nicht in diese Situation kommen, sondern dieses Risiko minimieren. Oder gibt es hier Erfahrungen, dass man mit so einer Maßnahme dem Gerät Schaden zufügt?
Zitat:Nachdem es ja bei so manchen Geräten aus den frühen 80er Jahren langsam Probleme mit der Ersatzteilversorgung gibt, möchte ich da etwas vorsorgen.
Obwohl das seltsam erscheint, wenn Geräte das Jahrzehnt wechseln, ist es völlig Wurscht, aus welchem frühen Jahrzehnt die Schalter stammen, die den Schraps machen. Schon damals waren Schalter für die Netzspannung für ihre Funktion ausgelegt und Kontakte auch vergoldet. Die Schalter waren wie andere BE im Gerät normalerweise für ne Betriebszeit von einigen Jahren ausgelegt und wenn Ersatzteile nicht mehr verfügbar sind, muß man sich für ein altes Gerät was einfallen lassen.

Warum antwortest nicht einfach auf gestellte Rückfragen? Du weichst aus und eröffnest neue Schauplätze mit unzusammenhängendem Zeuch:
Zitat:Mal eine kleine Vorgeschichte dazu. Ich hatte mein Auto auf einem Pendlerparkplatz geparkt und war mit einem Kollegen dann nochmals 250 weitergefahren nach München.
Wir kommen abends zurück und plötzlich springt mein Wagen nicht mehr an. Zum Glück war der Kollege noch da und fuhr mich die restliche Strecke nach Hause. Der Grund war ein Kontaktabbrand im Zündschlossschalter. So jetzt stellt euch mal die Situation vor hunderte KM von zu Hause entfernt und dann sowas!
Bevor jetzt wieder einer kommt, das kann man nicht vergleichen, im Auto fließen andere Ströme etc. etc..
Ich habe den Schalter zerlegt und der Abbrand an fast allen Kontakten war schon beachtlich.
Man könnte auf dieses neue Prob. eingehen und versuchen zu helfen, zu erklären usw. aber als Krönung wird voreilend jede Frage zur Vergleichbarkeit der Probs. ausgeschlossen. Wie hast denn bitte den Kontaktabbrand gemessen oder eingeschätzt. Es scheint also nicht gewünscht zur Eingangsfrage zu diskutieren und zu akzeptieren, daß die Ursache anders als vermutet, die angestellten Schlußfolgerungen und Vermutungen unsinnig sind.
Arnold hat sich elegant zu der blödsinnigen Idee, Netzschalter zu entlasten, zurückgehalten. Stefan hat mit seinen Erfahrungen zu Netzschalterdefekten andere Ursachen gezeigt und versucht ne allgemeinere Sicht zu Ausfällen der BE zu finden. Beide Knaben sind meiner Info nach vom Fach und ich durfte sie schon persönlich kennen lernen und Geräte von ihnen einstellen.
Netzschalter sind beileibe nicht der Nabel der Welt,
ich wünsche Dir, daß sie in Deinen Geräte gut funktionieren und diese Dir Freude machen!
Last exit OFF ... und so knattern die Gevattern! [Bild: icon_e_sad.gif]
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Gorm für diesen Beitrag:
  • Dude
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#22
Holger darf ich deinen „fachlich charmant formulierten Rüffel“ so verstehen
  • das Ganze ist eine unnütze und blödsinnige Idee
  • die Schalter sind für die Last ausgelegt und halten eine Ewigkeit
  • wenn sie mal ausfallen, dann nur aus mechanischen Gründen und nicht durch Abbrand
  • jeder Ausfall lässt sich wieder instand setzen
Ich möchte aber noch gerne deine offene Frage beantworten.
Defekte Netzschalter hatte ich in meinem bisherigen Dasein mehr als genug. Zum Glück bisher keinen im Hifi-Bereich. Wenn dann am TV, am Festplattenrecorder, am PC, in einigen Lichtschaltern und Tastern, Rasenmäher, diverse andere Elektrogeräte und was mich jetzt schon nicht mehr überrascht, alle paar Jahre der eine oder andere Schnurschalter bei Lampen mit einer Leistung von 60 Watt oder weniger.
Aber ich will auch ehrlich sind, nicht alle hatten verbrannte Kontakte, oder es waren einfach zu viele um da auf Dauer das notwendige Vertrauen zu bekommen.
Roland

Ein ReVox und SAAB-Fan aus Oberfranken
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#23
ECHTE Musikfreunde lassen ihre Geräte 24 Stunden am Netz. Dem Wohlklang zu liebe. LOL
Gruß
scope
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#24
Wenn einem 2, 3, 4 W Standby Verbrauch nicht stören, wäre ein kleiner z.B. Print-Trafo, Sekundär nahe 12 (oder 24v) mit Gleichrichtung, Siebung
mit einem 12 (oder 24V) DC Relais, welches wiederum durch den eigentlichen, originalen Netzschalter angesteuert wird eine Lösung.

Der Platzbedarf wäre, ja nachdem wie taktisch das gemacht würde gering, aber irgendwo wurde erwähnt das zusätzliche Lösungen am besten gar keinen Platz wegnehmen sollen.

Was trotzdem bliebe, wären die rein mechanischen Aspekte bei den alten Netzschaltern.
Grüsse klaus
"Kunst ist, wenn man‘s nicht kann... denn wenn man‘s kann, ist‘s keine Kunst"
[-] 1 Mitglied sagt Danke an langer für diesen Beitrag:
  • Pa_200
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#25
Meine 2 cents:

Wer hier im Forum die Fragen des TE  stellt, der  SOLLTE Wink3 von derartigen Modifikationen absehen. Mir ist natürlich egal, bei wem auch immer es zu Zimmerbränden usw. kommt, aber ich würde hier keine "Tips" veröffentlichen wollen.

Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich, aber ich möchte lieber keine Anleitungen für 230V "mods"  liefern. Drinks


PS: Ich habe und hatte jede Menge elektrischen Krempel im Haus....Weit über 100 Netzschalter würde ich mal sagen, und da sind Lichtschalter usw. nicht inbegriffen.

Die Anzahl der Defekten Schalter in den letzten 20 Jahren:  Sehr "überschaubar" Wink3  Aber das muss anderswo ja nicht genau so sein.
Gruß
scope
[-] 3 Mitglieder sagen Danke an scope für diesen Beitrag:
  • Pa_200, timundstruppi, Test
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