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Lautsprecherentwicklung 80er bis heute, was hat sich wirklich getan
(25.11.2019, 11:34)fr.jazbec schrieb: So, habe mich entschlossen mir auf alle Fälle auch noch die Geithain 901K anzuhören. Das Design finde ich zwar gewöhnungsbedürftig aber ein 40er Bass dürfte auch etwas haben. Bislang habe ich nur positives über den Lautsprecher gehört, bin mal gespannt ob ich das ähnlich sehe.

Bin ich nich mit glücklich geworden.
Können werder richtig Pegel,noch Pegel und Bass und bei 3m wird es dann schon dünn.
Hatte ich glaub auch schon geschrieben.
Versuch mal ne Tannoy SRM 15/1000, ist günstiger und fand ich echt fein, ausserdem fand ich strahlen die irgendwie ne Aura aus, irgendwie gleil.
Grüße!

Michael
[-] 1 Mitglied sagt Danke an onkel böckes für diesen Beitrag:
  • General Wamsler
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Alter Schwede, jetzt ist mir endlich klar geworden dass es sich bei diesem Faden nur um Satire handeln kann.

Oder hat jemand ernsthaft versucht, eine Schallenergieverteilungskurve gerade zu ziehen, um dann festzustellen, dass es blöd klingt? Wirklich ?

Was kommt als Nächstes?
Will jemand ein Atom U-Boot bauen, weil er mal einen Artikel über Atomkraft gelesen hat?
Und sich dann in einem Anglerforum erst wundern, warum die Ingenieure bei Blohm & Voss so doof sind und sich das immer so kompliziert machen und dann zweitens darüber auslassen, dass eigene Versuche das eindeutig ergeben hätten ?

Also, an dieser Stelle schließe ich mich dem Onkel an. Am besten Nubert kaufen, denn da sieht der Frequenzgang von Haus aus genauso aus wie eine Schallenergieverteilungskurve. Das passt dann schon…
"The needs of the many outweigh the needs of the few - or the one."
[[Bild: pDsrZ.gif][Bild: pDsrZ.gif]]
[-] 1 Mitglied sagt Danke an spocintosh für diesen Beitrag:
  • source
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Es geht nicht um den Frequenzgang sondern um Tatsache, daß bei der Geithain empfohlen wird die Basisbreite größer zu wählen als den Hörabstand. Das würde bei mir nicht passen. Wie dem auch sei, die werde ich mir trotzdem auch noch mal anhören. 
Jetzt sind kommenden Samstag erst mal die Neumann KH420 dran, da freu ich mich schon drauf. Derjenige bei dem ich mir die anhören werde hatte vorher die ATC 50 und ist mit denen nicht glücklich geworden.
Gesetzt sind bei mir auf alle Fälle 3wege/aktiv/nix Fernost.
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(01.12.2019, 07:21)spocintosh schrieb: Alter Schwede, jetzt ist mir endlich klar geworden dass es sich bei diesem Faden nur um Satire handeln kann.

Oder hat jemand ernsthaft versucht, eine Schallenergieverteilungskurve gerade zu ziehen, um dann festzustellen, dass es blöd klingt? Wirklich ?

Ab hier was gelöscht
Hm,

ich sehe es so, wenn das Schallenergieverteilungskurvenaufzeichnungsgerät eben „neutral-gerade“ aufzeichnet, dann sollte das Schallenergieverteilungskurvenwiedergabegerät und alle „Medien“ dazwischen eben auch so „neutral-gerade“ funktionieren, um das Ereignis, so wie es aufgenommen wurde, dann auch unverfälscht übertragen zu können.

Dass dieses Ergebnis durch den Aufnahme- als auch durch den Abhörraum deutlich verändert werden kann ist mir schon klar, aber dass in einem realen Raum an der Abhörposition ein dann eben dort gemessenes Signal nicht neutral-gerade sein muss, um eben dann doch passend der Ausnahmesituation gerecht zu werden, das hat mich schon überrascht. Und sofern ich Rad richtig verstanden habe beruht das ja auch eher auf empirischen Untersuchungen, als auf einer grundlegenden Theorie? Ganz ehrlich, nicht jeder hier hat Deinen Hintergrund und mich würden nun wenige Sätzen einer fundierte Erklärung von Deiner Seite, warum das so gefunden ist, deutlich weiter bringen, als der Vergleich mit dem U-Boot.

Wenn ich darum bitten dürfte - also um die Erklärung? 

Herzlichen Dank.
1) ARCAM AVR 550, Canton Ergo RCL + Ergo 655, 3 SAC Igel 50t, SUB10, Magnat Quantum 505, Vu duo4k, Panasonic UB704, Thorens TD320 MK2, AT33PTG/II, Trigon Vanguard 2; Zone 2 JBL Control One 
2) Sherwood AVP9080RDS, Abacus APC 12-23, Pioneer CT-S740S, T+A DVD1235R, Dual CS5000, Goldring Eroica
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Du verwechselst kumulierte Schallenergieverteilung mit Frequenzgang bzw. rührst beides fleißig in demselben Topf.
Ersteres hat mit Letzterem aber überhaupt gar nichts zu tun. Und mit *neutral oder *gerade erst recht nicht.
"The needs of the many outweigh the needs of the few - or the one."
[[Bild: pDsrZ.gif][Bild: pDsrZ.gif]]
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  • Kimi
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Der Frequenzgang einer Lautsprecherbox ist, unter verschiedenen Winkeln gemessen, unterschiedlich.
Dies liegt daran, dass im Bassbereich kugelförmig abgestrahlt wird, Mittel- und Hochtöner eine gewisse Richtwirkung bei der Schallabstrahlung haben. Auch wird das Abstrahlverhalten durch die Anordnung der Chassis auf der Schallwand und durch die Abstimmung der Frequenzweiche beeinflusst. Ideal wäre ein linearer Frequenzgang auf Achse und ein gleichmäßiger vom Bass zum Hochton hin abfallender Frequenzgang, wenn unter Winkel gemessen wird.
Das reale Abstrahlverhalten einer Lautsprecherbox sieht aber meist anders aus.
Im Raum wird dann am Hörplatz der zum Hochton leicht fallende Frequenzgang angestrebt, der sich aus direkter und indirekter Schallabstrahlung zusammensetzt.
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Volker Krings für diesen Beitrag:
  • HVfanatic
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Nee - anders:

Anders als der Schalldruckpegel ist der Schallschnellepegel (und alle davon abgeleiteten Grosessen wie die Schallenergie) mit der Frequenz verknuepft - und kurze Wellenlaengen haben nun mal einen hoeheren Energiegehalt. Die frequenzabhaengige Abbildung der Schallenergie bei konstantem Schalldruck ist daher nicht eben sondern geneigt.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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... deshalb gibt es Ultraschallreiniger, nicht Infraschallreiniger.
Nichts ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist.
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Noe - man koennte ja einfach lauter beschallen - aber davon wuerde trotzdem nix sauberer werden. 

Die Reinigungswirkung eines USBs beruht auf dem schallinduzierte Auftreten und Zusammenfallen von Mikrokavitaeten im Wasser und die mit dem Zusammenfallen verbundenen Druckstoesse, die letztendlich den Schmutz abplatzen lassen. 

Da koenntest Du mit 5000hz draufschallen, bis die Ohren bluten - das gaebe keine Kavitaeten.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Pufftrompeter für diesen Beitrag:
  • HVfanatic
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Egal, dafür gibt es unzählige Goldöhrchen, die problemlos Ultra- und Infraschall wahrnehmen können. Das sind nämlich die Frequenzen, die offensichtlich für Musikalität, Feinzeichnung, Fußwippfaktor und ähnliches verantwortlich sind. Floet
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Auf was genau bezieht sich Dein "nee - anders"?

Moderne Lautsprecher werden schon auf eine sinnvolles Abstrahlverhalten hin entwickelt, oder?
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(03.12.2019, 13:35)Volker Krings schrieb: Auf was genau bezieht sich Dein "nee - anders"?

Oben gingen Schallpegel und Schallenergie durcheinander und SPOC merkte an, dass beide Kurven nicht deckungsgleich sind. Stimmt - und das wollte ich erlaeutern. 

Das hat mit der SPL-Messung auf oder neben der Achse bzw. dem Abstrahlverhalten der Lautsprecher eher nichts zu tun, sondern mit dem Unterschied, dass Pegel nicht und Energie eben doch frequenzabhaengig sind.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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(03.12.2019, 13:19)Pufftrompeter schrieb:  Da koenntest Du mit 5000hz draufschallen, bis die Ohren bluten - das gaebe keine Kavitaeten.
Deshalb ist ja auch bei Ultraschallbädern die Wellenlänge
proportional zum kleinsten zu reinigenden "Spalt" zu
wählen.
Siehe Gläss Plattenwaschmaschine.
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Vor allem ist eine Messung *kumulierter* Energie - also über Zeit - etwas völlig anderes als eine Frequenzgangmessung.
Und sie trifft dementsprechend auch völlig andere Aussagen.
Das hat übrigens mit dem Abstrahlverhalten absolut gar nichts zu tun.

Macht ihr mal weiter und werft mit Begriffen wie Dirac um euch...ihr seid toll, wirklich.
Thumbsup

Ab und zu mal oben auf die Seite gucken...da steht doch 'ne Überschrift:
"Was ich seit den 80ern alles mal über Lautsprecher gehört, gelesen und nicht verstanden habe, aber unbedingt nochmal zum Besten geben wollte."

EDIT:
Ach nee. Stimmt ja gar nicht...
"The needs of the many outweigh the needs of the few - or the one."
[[Bild: pDsrZ.gif][Bild: pDsrZ.gif]]
[-] 1 Mitglied sagt Danke an spocintosh für diesen Beitrag:
  • fr.jazbec
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Relativ abschließend kann man wohl sagen, daß sich von den 80ern bis heute der Klirrfaktor der eingesetzten Chassis deutlich verbessert hat. Revolutionen hat es keine gegeben, eher eine stetige Evolution.
[-] 1 Mitglied sagt Danke an fr.jazbec für diesen Beitrag:
  • HVfanatic
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Selbst das mit dem Klirr muss man wohl differenzierter
sehen.
Bei einem Freund steht ein päärchen VOTT in bestausstattung,
die haben erstmal vor gaanix Angst.
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Bei der Altec wird der Klirrfaktor in Kilogramm gemessen. LOL
Man kann nicht gleichzeitig optimale Bässe, Mitten und Höhen bieten (Arnold Nudell)
[-] 6 Mitglieder sagen Danke an Harry Hirsch für diesen Beitrag:
  • HVfanatic, x-oveR, fr.jazbec, spocintosh, onkel böckes, Deubi
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Ein weit verbreiteter Mythos.
Selbst das Aluhorn spart nur Klangschälchen ein. Drinks
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Steinzeithupen, aber es gibt ja Fans für alles mögliche. Lol1
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Klirrfaktor bei passiven Komponententen....ihr habt sie doch nicht mehr alle... Lol1
Charlie surft nicht! Oldie
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Ne Spule mit Eisen/Ferritkern kann in die Sättigung gehen. Und dann passieren seltsame Dinge.
[-] 1 Mitglied sagt Danke an sing sing für diesen Beitrag:
  • HVfanatic
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AtIronside: Natürlich. Ein Übertrager einer Röhrenendstufe erzeugt viel Klirr, ein Lautsprecher ebenso. Und der LS macht das primär durch Nichtlinearitäten der Mechanik...
Nichts ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist.
[-] 1 Mitglied sagt Danke an HVfanatic für diesen Beitrag:
  • fr.jazbec
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(03.12.2019, 15:03)Ironside schrieb: Klirrfaktor bei passiven Komponententen....ihr habt sie doch nicht mehr alle... Lol1
Vllt glaubst du ja Wikipedia 
Das menschliche Gehör ist, in Abhängigkeit von der Frequenz, empfindlich für Verzerrungen (Klirr). Verzerrungen im Bassbereich (bis 150 Hz) mit 5 % Klirrfaktor sind meistens nicht wahrnehmbar; dagegen können Verzerrungen im Präsenz- bzw. Brillanzbereich (1 bis 4 kHz), in dem das Gehör am empfindlichsten ist, unter bestimmten Bedingungen auch noch unter 0,5 % hörbar sein. Die Hörbarkeit von Klirr in der elektroakustischen Übertragung (Hifi) hängt jedoch auch stark von der Beschaffenheit des Nutzsignales (Musik, Sprache) und seinem Spektrum ab. Mehrere sinusähnliche Klänge gelten als am empfindlichsten für Klirr. Etwa beim Zusammenspiel mehrerer Flöten kann Klirr schon ab 0,5 % gehört werden, da hier sehr obertonarme Klänge vorliegen. Bei Sprache oder anderen spektral „dichten“ Klängen und Geräuschen, wie beispielsweise Schlagzeug, ist Klirr erst bei deutlich größeren Klirrfaktoren hörbar.
Elektroakustische Geräte erzeugen unterschiedlich starken Klirr:
  • Hifi-Verstärker sind heute meistens so konstruiert, dass der von ihnen erzeugte Klirrfaktor in weiten Bereichen völlig unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt (Klirrfaktoren unter 0,1 %), es sei denn, man nähert den Verstärker seiner Leistungsgrenze.

  • Klirr entsteht zumeist bei der Schallwandlung im Lautsprecher. Diese erzeugen frequenzabhängig, gerade bei höheren Schalldruckpegeln (>95 dB), oft hörbaren Klirr.

  • Auch Tonabnehmer für Langspielplatten sowie die Rille selbst klirren mit Werten oberhalb der Wahrnehmungsschwelle.“
[-] 2 Mitglieder sagen Danke an fr.jazbec für diesen Beitrag:
  • HVfanatic, x-oveR
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(03.12.2019, 00:34)spocintosh schrieb: Du verwechselst kumulierte Schallenergieverteilung mit Frequenzgang bzw. rührst beides fleißig in demselben Topf.
Ersteres hat mit Letzterem aber überhaupt gar nichts zu tun. Und mit *neutral oder *gerade erst recht nicht.
Hi all,

das mag sein, dass ich das munter mische, aber dann - auch bezogen auf Deinen Post weiter unten- schreib doch bitte einmal, wie es „richtig“ zu machen = zu messen, zu deuten und umzusetzen ist. Ich bin zumindest bereit und offen, das dann Geschriebene zu lesen und nachzuvollziehen.
1) ARCAM AVR 550, Canton Ergo RCL + Ergo 655, 3 SAC Igel 50t, SUB10, Magnat Quantum 505, Vu duo4k, Panasonic UB704, Thorens TD320 MK2, AT33PTG/II, Trigon Vanguard 2; Zone 2 JBL Control One 
2) Sherwood AVP9080RDS, Abacus APC 12-23, Pioneer CT-S740S, T+A DVD1235R, Dual CS5000, Goldring Eroica
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Nee, das tut mir leid. Die Grundlage meiner Informationen, sowie mehrere Jahrzehnte Erfahrung, kann ich hier nun nicht in der gebotenen Kürze zusammenfassen.
Ich hab's schon mehrfach gesagt, kümmert euch doch bei Interesse bitte selber drum - hab ich ja auch. Und zudem ist es heute so ungleich viel einfacher.

Fang doch einfach damit an, was eine Frequenzgangmessung ist, was sie aussagen kann, bzw. was nicht und inwiefern sich das von der Darstellung der Schallenergieverteilung über Zeit unterscheidet.
Dann hätten wir noch Dirac...einen Physiker - und das nach ihm benannte, aber in echt nicht existente Gedankenkonzept des Dirac-Impulses bzw. hier im Speziellen seine Verwendung, um im Audiobereich bestimmte Gegebenheiten mittels Impulsantworten und Faltung darzustellen.
Wenn man dann noch verstehen will, wie das alles möglicherweise zu interpretieren ist, reicht das auf jeden Fall bereits für ein paar ausgefüllte Abende.
"The needs of the many outweigh the needs of the few - or the one."
[[Bild: pDsrZ.gif][Bild: pDsrZ.gif]]
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