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Blindtest und Vorgehensweisen...
#26
Zitat:Irgendwie habe ich trotzdem das Gefühl das der etwas leistungstärkere AR A-07 meine Celestion 300 anders und besser im Griff hat als der MF Caruso


Das ist ein gutes Beispiel, wie ein Gefuehl ("ist ja staerker") die Wahrnehmung erheblich beeinflusst.

Wie soll ein Verstaerker, der in Teillast laeuft und noch 200W Reserve hat, einen Lautsprecher besser "im Griff" haben als einer, der noch 2x20W Headroom hat? Ein Verstaerker kann nicht "wissen", wie viel Leistungsreserven er hat und bis ihm die Luft ausgeht, veraendern sich auch keine Parameter, die irgendetwas mit "Kontrolle" zu tun haben.

TATSAECHLICH braucht Ihr alle eh nur 2x1W, sonst springen Euch die Nachbarn oder Eure Frauen mit dem Arsch ins Gesicht, aber das steht auf einem anderen Blatt.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#27
Atscope: Alles noch sehr vage, wenn wir es geplant haben, oder nach Durchführung gibt es einen Bericht. Es ist auch noch völlig unklar, welche Geräte beteiligt sein werden. Und wo es stattfindet.
Nichts ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist.
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  • scope
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#28
(10.01.2020, 22:32)scope schrieb: Da stellt sich die Frage, was da ungleich ist, und wie diese angebliche Differenz festgestellt wurde?

Ich stelle mir das laienhaft so vor das der (passive) Lautsprecher dem Verstärker ein "Aufgabenheft" aus Impedanz, Strom und Spannung schreibt, welches der Verstärker eben besser oder schlechter abarbeiten kann. Die Erfahrung zeigt ja m. W. schon das es einer gewissen "Harmonie" zwischen dem verwendeten Lautsprecher und dem Verstärker bedarf. Ich denke zwar nicht dass das in ganz engen Grenzen eine Rolle spielt, aber in Extremfällen schon auch für den resultierenden Klang eine Rolle spielen könnte.

Raumverhältnisse und Aufstellung der Lautsprecher zuhause ist dann nochmal ein wichtiger Punkt aber den klammern wir ja jetzt mal ganz bewusst aus.

Was ich meine ist, wenn man jetzt im Test feststellen würden das sich der Klang eines Verstärkers unter den von dir genannten "idealen" Bedingungen nicht unterscheiden lässt, so bliebe der Anwender im Wohnzimmer trotzdem nicht davor verschont für optimalen Klang ein passendes "Pärchen" Verstärker-Lautsprecher zu suchen?

Das zielt natürlich auf mich, nicht weil ich jetzt meinen Fall hier unterschieben möchte, sondern weil ich mich frage ob ich mir das AR A-07 und dem Caruso nur eingebildet habe oder nicht. Letztlich steht aber ja jeder HiFi Freund im eigenen Wohnzimmer vor diesem Problem. Die genaue Differenz kann ich nicht beschreiben. Es ist nicht so das die Celestion am Caruso das c''' nicht gespielt hat oder das B immer nen Halbton nach unten gebogen hat. Ich war nur der Meinung das man nicht so richtig gemerkt hat - der Tester sprach ja damals durchaus von einer Bereicherung im Wohnzimmer - das die Celestion 300 ein richtig guter Lautsprecher ist. Es war o.k. aber ich war nicht unbedingt begeistert. Das bin ich erst seit sie am AR A-07 hängt. Wenn das so ist hätte der Verstärker durch die Hintertür Lautsprecher eben doch einen Einfluß auf den Klang. Oder sagen wir besser Klangbild. Wie gesagt kann auch Einbildung sein. Ich weiss es nicht. Möglich wäre es zumindest.

P.S. O.k. das von Puffi hab ich zu spät gelesen. Er hält das für subjektiv. Also ist es komplett wurscht welchen Verstärker man zu welchem Lautsprecher nimmt.
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#29
Komplett wurscht würde ich nicht sagen, denn Du wirst Dich ja schon für ein Gerät entscheiden, das Dich in Summe seiner Eigenschaften anspricht.

Leistung, Optik, Haptik, Image, Haltbarkeit, Empfehlung, Jugendtraum... Gründe zum Kauf gibt es neben dem oft eingebildeten Klangunterschied viele.
"Dem wahren Hifi-Freak ist kein Haar zu dünn, um es nicht doch noch zu spalten."      -Die Audio Redaktion 7/1983-
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  • scope
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#30
Zitat:Ich stelle mir das laienhaft so vor das der (passive) Lautsprecher dem Verstärker ein "Aufgabenheft" aus Impedanz, Strom und Spannung schreibt, welches der Verstärker eben besser oder schlechter abarbeiten kann. Die Erfahrung zeigt ja m. W. schon das es einer gewissen "Harmonie" zwischen dem verwendeten Lautsprecher und dem Verstärker bedarf. Ich denke zwar nicht dass das in ganz engen Grenzen eine Rolle spielt, aber in Extremfällen schon auch für den resultierenden Klang eine Rolle spielen könnte.

Vielen Dank für deine Antwort, aber meine Frage passt nicht dazu.
Du schriebst ursprünglich:

Zitat:Zumindest würde es im Grunde jeglicher Lebenserfahrung widersprechen wonach etwas Ungleiches normalerweise nicht gleich ist.


Damit deutest du darauf hin, dass es Ungleichheiten gibt, die man auf jeden Fall hören könne, weil es der Lebenserfahrung entspräche.
Bloß wie wurden diese Differenzen zweifelsfrei festgestellt?


Zitat:Was ich meine ist, wenn man jetzt im Test feststellen würden das sich der Klang eines Verstärkers unter den von dir genannten "idealen" Bedingungen nicht unterscheiden lässt,
Es sind vielmehr "normale" Bedingungen, wie sie in der Regel zu erwarten sind. Ideal sind sie in Bezug auf die Ausblendung von Störeffekten , also Einbildung.

Zitat:Wie gesagt kann auch Einbildung sein. Ich weiss es nicht. Möglich wäre es zumindest.

Darum meine ursprüngliche Frage.


Zitat:Also ist es komplett wurscht welchen Verstärker man zu welchem Lautsprecher nimmt.

Das hängt von deinen Lautsprechern und den gewünschten Lautstärken ab, hat aber weniger mit dem zu tun, was die meisten Leute als "Klang" bezeichnen. Das solltest du selbst als bekennender Laie nach all  den Jahren der Beschäftigung mit Foren und dem Thema eigentlich in dein Wissen übernommen haben. Woran liegt´s ?
Gruß
scope
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#31
o.k. es wird wieder zu komplex. Ich ziehe meine Einwand/Frage zurück. Mir genügt als Test mein Wohnzimmer völlig. Floet
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#32
OK, so formuliert ist es selbstverständlich "unantastbar"   Thumbsup Es hat aber weniger mit deinem Wohnzimmer, als der Vergleichsmethode zu tun.
Gruß
scope
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#33
(11.01.2020, 09:01)Volker Krings schrieb: Komplett wurscht würde ich nicht sagen, denn Du wirst Dich ja schon für ein Gerät entscheiden, das Dich in Summe seiner Eigenschaften anspricht.

Leistung, Optik, Haptik, Image, Haltbarkeit, Empfehlung, Jugendtraum... Gründe zum Kauf gibt es neben dem oft eingebildeten Klangunterschied viele.

Den "Klangunterschied" kennt man ja vorher nicht. Kann also unmöglich ein Kaufgrund sein. War es auch nicht. Der Kauf war ein Versuch. Zugegeben auch eine Versuchung Smile. Die Frage ist dennoch ob es völlig ausgeschlossen ist das meine Wahrnehmung im Bezug auf die Celestion 300 etwas mit dem Verstärkertausch zu tun haben könnte oder nicht.

Was wäre also nicht komplett wurscht?
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#34
Zitat:Den "Klangunterschied" kennt man ja vorher nicht. Kann also unmöglich ein Kaufgrund sein.


Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Die Leute haben gleich mehrere (mehr oder weniger idiotische) Möglichkeiten, den "Klang" eines warum auch immer gewünschten Gerätes im Vorfeld zu beurteilen.

* Hören beim Händler
* Leihen vom Händler
* Hören bei Bekannten oder "Empfehlern"
* Hören auf Messen

usw...usw...


Zitat:Die Frage ist dennoch ob es völlig ausgeschlossen ist das meine Wahrnehmung im Bezug auf die Celestion 300 etwas mit dem Verstärkertausch zu tun haben könnte oder nicht.


Bei allem Respekt LOL  Da sich das in deinem  Fall nie aufklären wird, ist die Frage ...naja...nicht so sehr interessant....oder?
Gruß
scope
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#35
(11.01.2020, 09:39)scope schrieb:
Zitat:Den "Klangunterschied" kennt man ja vorher nicht. Kann also unmöglich ein Kaufgrund sein.

Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett?

Wer 90 % der Käufer aus der Seele redet befindet sich nicht auf einem schmalen Brett. Auf schmalen Gleisen befindet sich i.d.R. deine Wenigkeit, die ständig fanatisch Dinge aufzuklären versucht mit denen die meisten Menschen aufgrund mangelden Wissen wenig bis gar nichts anfangen können.

Antworten auf konkrete Probleme bekommt man ja von dir seltenst da für dich irrelevant und uninteressant. Ich stelle jedoch fest das sich auch niemand zu der Aussage getrauen möchte, das es völlig egal ist welchen Verstärker man an seinen Lautsprecher hängt. Ich nenne das das Restrisiko deines Beweises.

Mein Beitrag spielt allerdings tatsächlich keine Rolle für deinen Test weshalb ich es dabei bewenden lassen will. Es sollte nur das Restrisiko deines Beweises bemerkt werden. Es wird ja nun weiterhin so sein das die Masse der Menschen nach Neuanschaffungen Verbesserungen oder Verschlechterungen wahrnehmen. Subjektiv oder Objektiv und völlig egal wie dein Beweis ausgeht.

Mich würde mal - ich hatte mal einen Katalog gezeigt bekommen - interessieren warum du deine Edel HiFi Import Firma nicht mehr weiter führst. Bist du da irgendwie geläutert? Ich meine so ein Zeug lässt sich schließlich auch nicht an den Mann bringen wenn man der Meinung ist das eh alles gleich klingt.
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  • Thomre
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#36
(11.01.2020, 11:36)schimi schrieb: Mich würde mal - ich hatte mal einen Katalog gezeigt bekommen - interessieren warum du deine Edel HiFi Import Firma nicht mehr weiter führst. Bist du da irgendwie geläutert? Ich meine so ein Zeug lässt sich schließlich auch nicht an den Mann bringen wenn man der Meinung ist das eh alles gleich klingt.

Gibt es noch einen anderen Scope als den, den ich kenne? Ich bitte um Aufklärung!
"Dem wahren Hifi-Freak ist kein Haar zu dünn, um es nicht doch noch zu spalten."      -Die Audio Redaktion 7/1983-
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#37
Ja, m. W. scope Electronics Inc. . Wobei ich nicht beurteilen kann welchen scope du kennst. Habe das aber auch nur bei einem Forenkollegen mal in Katalogform gesehen. Näheres weiss ich nicht. Da war jedenfalls Zeug drinnen was in den 70ern? frühen 80ern? vermutlich nicht 1% sondern 0,1% der Bevölkerung im Wohnzimmer stehen hatte. Wobei, der Exot unter den Exoten ist er ja heute auch noch. Smile
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#38
Der Blödheitsvirus scheint sich rasant auszubreiten... Dash1
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  • scope, MacMax, Test
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#39
Zitat:Wer 90 % der Käufer aus der Seele redet befindet sich nicht auf einem schmalen Brett. Auf schmalen Gleisen befindet sich i.d.R. deine Wenigkeit, die ständig fanatisch Dinge aufzuklären versucht mit denen die meisten Menschen aufgrund mangelden Wissen wenig bis gar nichts anfangen können.


Was genau möchtest du mir mitteilen?  Dass 90% der Käufer von hochwertigem Hifi ihre Geräte vor dem Kauf niemals "wie und wo auch immer" angehört haben? 
Du weichst gerade völlig vom Thema und deiner vorherigen Behauptung ab.


Zitat:Antworten auf konkrete Probleme bekommt man ja von dir seltenst da für dich irrelevant und uninteressant.


Was soll das werden? Möchtest du mich jetzt als Klagemauer missbrauchen?


Zitat:Ich stelle jedoch fest das sich auch niemand zu der Aussage getrauen möchte, das es völlig egal ist welchen Verstärker man an seinen Lautsprecher hängt.


Diese "Aussage" hat so formuliert ausschliesslich in deiner Phantasie Bestand. Was soll der Unfug? Es gibt Verstärker , die gerade mal 100 Milliwatt erreichen. Es gibt viel zu viele Modelle und Varianten, um das so oberflächlich und unüberlegt zu formulieren. Arbeite mal daran. Drinks


Zitat:Mein Beitrag spielt allerdings tatsächlich keine Rolle für deinen Test weshalb ich es dabei bewenden lassen will.

Ähmmm ....Hier geht es um einen Test , den HVF durchführen wird. Das hast du anscheinend missverstanden oder einfach überlesen.


Zitat:warum du deine Edel HiFi Import Firma nicht mehr weiter führst.


Jetzt rastet er komplett aus...Ich schwöre....DAS habe ich nicht gewollt . Wink3

Lol1
Gruß
scope
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#40
(11.01.2020, 12:12)scope schrieb:
Zitat:warum du deine Edel HiFi Import Firma nicht mehr weiter führst.


Jetzt rastet er komplett aus...Ich schwöre....DAS habe ich nicht gewollt . Wink3

Lol1

Es gibt Forianer die der Meinung sind diese Kataloge stammen von dir. Ich schwöre ich war nicht der erste! LOL
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#41
Jaja....Es gibt so viel....Vor allem viel zu erzählen. Thumbsup Ich kann dir einen alten Quelle Katalog zusenden....Dann hast du Beschäftigung. LOL
Gruß
scope
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  • MacMax, Test
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#42
(11.01.2020, 12:15)schimi schrieb: Es gibt Forianer die der Meinung sind diese Kataloge stammen von dir. Ich schwöre ich war nicht der erste! LOL

...wodurch das intellektuelle Niveau bestimmter Kreise hinreichend beschrieben wäre... Lipsrsealed2
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  • scope, Test
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#43
Volker, ein geistig Verwirrter hat mir bereits vor Jahren mitgeteilt, dass ich der hier bin:


http://www.audioscope.net/index.php?curr...anguage=de

Man stelle sich vor, ich hätte mich hier "Elvis" genannt. Raucher
Gruß
scope
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#44
Der Katalog war echt. Nur wer scope ist weiss man natürlich nicht genau. Wink2
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#45
(11.01.2020, 12:21)schimi schrieb: Der Katalog war echt. Nur wer scope ist weiss man natürlich nicht genau. Wink2

Und es passt ja in die heutige Zeit, geistigen Dünnpfiff in den (sozialen) Medien zu verbreiten und erst danach das Hirn einzuschalten...
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Jottka für diesen Beitrag:
  • Test
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#46
(11.01.2020, 12:12)scope schrieb:
Zitat:Wer 90 % der Käufer aus der Seele redet befindet sich nicht auf einem schmalen Brett. Auf schmalen Gleisen befindet sich i.d.R. deine Wenigkeit, die ständig fanatisch Dinge aufzuklären versucht mit denen die meisten Menschen aufgrund mangelden Wissen wenig bis gar nichts anfangen können.


Was genau möchtest du mir mitteilen?

Helmut Schmidt hat es auch immer so gemacht!

1.) Ich verstehe die Frage nicht
2.) Die Frage ist falsch
3.) Die Frage hat mindestens 3 Ebenen

Oldie LOL
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#47
Helmut Schmidt war ein ausgesprochen kluger Mann....Bei dir sieht das offensichtlich nicht ganz so rosig aus. Thumbsup
Gruß
scope
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  • Test
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#48
(11.01.2020, 11:57)schimi schrieb: Wobei ich nicht beurteilen kann welchen scope du kennst. 

Also ich kenne den Scope der hier des Öfteren postet.
Ich kannte die Katze auf seinem Avatarbild, und habe ihn auch schon während meiner Anwesenheit Posts in diesem Forum verfassen sehen.
Konzern- und Großhandelsstrukturen blieben mir dabei verborgen.

Vielleicht ist aber sein Haus massivst unterkellert. Solche Dinge habe ich schon in Bond Filmen gesehen... Raucher
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  • scope, Test, winix
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#49
(11.01.2020, 12:24)Jottka schrieb:
(11.01.2020, 12:21)schimi schrieb: Der Katalog war echt. Nur wer scope ist weiss man natürlich nicht genau. Wink2

Und es passt ja in die heutige Zeit, erst einmal geistigen Dünnpfiff in den (sozialen) Medien zu verbreiten und erst danach das Hirn einzuschalten...

Ist doch gut wenn man es mal geklärt hat. Dann geistert nicht ständig was rum.

Du must zugeben es hätte gepasst. Sein Messgerätepark der teurer ist als die HiFi Ausstattung der meisten hier. Seine private Vorliebe für genau diese Art von HiFi obwohl er ständig Wasser predigt. Viel brauchts da nicht an Überzeugungsarbeit. Wink2
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#50
Zitat:Ich stelle jedoch fest das sich auch niemand zu der Aussage getrauen möchte, das es völlig egal ist welchen Verstärker man an seinen Lautsprecher hängt.


Doch - das trau ich mich locker. 

Wenn mann von irgendwelchen megaexotischen Lautsprechern mit abstrusen Impedanzkurven bzw Leistungsanforderungen und ebenso von Verstaerkern mit exotischen Schaltungskonzepten oder extrem geringer Leistung mal absieht, ist das tatsaechlich egal. In jedem Fall lassen sich die Inkompatibilitaeten technisch und mit Messwerten begruenden, die ausserhalb der Norm liegen.

Irgendwelche KLANGLICHEN Inkompatibilitaeten kannst Du mit Sicherheit ausschliessen ... ob Du Deine 0815-Celestion mit einem 0815-AR oder einem 0815-Musical-Fidelity befeuerst, ist FAKTISCH vollkommen Wumpe, solange Du keinen der beiden ausserhalb seiner Maximalleistung betreibst oder sonstwie vergewaltigst.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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