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Der "Raumeinmessungs-Thread", oder: wie ich den Zorn der Anderen auf mich ziehe...
#26
Domperidon - Anti-Kotz - warum? Nebenwirkungen kann man doch mit Ignorierfunktion wirksam bekämpfen. Blöd ist hier nur, dass man die gesperrten Beiträge dann über die Zitierfunktion trotzdem lesen muss... Bislang weigere ich mich, das Forum zu verlassen, obwohl ich mich für einige User hier wirklich schäme...
Nun hat man die Kohle, aber das Gehör lässt nach...
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#27
(15.01.2020, 10:52)Cpt. Mac schrieb: Wie wär's dann mit zwölf vollparametrischen Bändern pro Kanal?

Ja, cool, damit nicht nur 4 ungenutzt versteinern, sondern 11 ?
Is ne Idee, stimmt...ich denk mal drüber nach... Jester

Nee, aber Ernst beiseite: Der 9010 kann zwar weniger als zwei 9090, aber auch mehr.
Er rauscht zum Beispiel nicht. Die 9090 leider schon. Ich will ihnen das nicht ankreiden, schließlich ist auch mehr als doppelt so viel drin. Aber ich hab schon mal jemanden erlebt, der sich nach der Anschaffung geärgert hat...weil eben doch nicht masteringgeeignet.

Die fetten Teile sind prima Sammelobjekte und wer sich die ergattert, hat sicher allen Grund zur Freude. Für mich ist das eher nix.
Abgesehen davon will ich weniger Geräte...nicht mehr. Und schon gar keine riesigen 3HE-Schränke in bicolor.
"The needs of the many outweigh the needs of the few - or the one."
[[Bild: pDsrZ.gif][Bild: pDsrZ.gif]]
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  • Cpt. Mac
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#28
Eine gute Raumakustik ist allerdings nur mit Absorbern / Diffusoren zu erreichen. Technik hin oder her, sie löst immer nur einen Teil des Problems.
Ich kann hallige Räume überhaupt nicht ab - fühle mich regelrecht unwohl bei zuviel Nachhall. Was bringt es wenn die Anlage toll klingt aber alle anderen Geräusche,
die im Raum enstehen, gnadenlos reflektiert werden ?
"Autofocus has ruined quality"
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  • Tom, HVfanatic
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#29
Hall ist aber doch relativ einfach zu bekämpfen, bisschen Vorhang hier, bisschen Plüsch dort. Das echte Problem sind m.M. nach die Bassmoden die dann den Rest eindicken. Da bin ich grad dran mit Eckabsorbern und (wahrscheinlich zu kleinen) Helmholzresonatoren.
Den Feinschliff kann man der Anlage dann mit dem Trinnov Amethyst geben, gibts auch ohne Drehknöpfe deutlich günstiger. Der Vorteil von dem Gerät ist, er mißt nicht nur mit einem Micro sondern mit 4en. Dadurch sind anscheinend erheblich tiefergehende Berechnungen möglich.
https://www.fidelity-online.de/2019/04/0...r-im-test/
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  • 0300_infanterie
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#30
Naja, wenn du nur ein Mikro hast, misst du halt 4 mal so viel, kommt auch aufs gleiche raus.
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  • winix
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#31
(16.01.2020, 05:06)spocintosh schrieb: Er rauscht zum Beispiel nicht. Die 9090 leider schon. Ich will ihnen das nicht ankreiden, schließlich ist auch mehr als doppelt so viel drin.
Glaube ich gerne. Die SH-9090 sind ja auch ein paar Jahre älter (gerade in den 70ern wurde schnell viel Fortschritt gemacht). SH-9090: 0.05% Klirr, SH-9010: 0.02%. Nicht, dass diese Werte für das Ohr relevant sind, aber sie zeigen einen Trend. Die wichtigste Angabe (SNR) ist leider in den Katalogen nicht vergleichbar – beim SH-9090 wurde sie in IHF A angegeben. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
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#32
(16.01.2020, 07:34)voidwalking schrieb: Naja, wenn du nur ein Mikro hast, misst du halt 4 mal so viel, kommt auch aufs gleiche raus.
Ich glaube nicht, daß das Gleiche ist bzw dem entspricht.
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#33
Ach und warum nicht? Für Mehrpunkteinmessung braucht man nur ein Mikro. Du brauchst auch nicht 4 Thermometer, um die Temperatur an 4 verschiedenen Stellen zu messen.
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  • HVfanatic
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#34
Noe - so ist das ja nun nicht.

Durch die unterschiedlichen Mikrophone und deren bekanntem Abstand zueinander in Hoehe, Seiten- und Tiefenausrichtung ergeben sich wesentlich mehr Informationen ueber Phasenlage und noetige Raumkorrektur, als wenn man 4 konsekutive Messungen mit undefiniertem Abstand oder Hoehe misst. 

Was diese Wunderluele macht, ist doch im Grunde einfach (ohne die Komplexitaet der Mathematik dahinter zu begreifen - das kann ich natuerlich nicht):

Der VV misst die Amplituden und Phasenlage einer breitbandigen Schallinformation und vergleicht sie mit dem Erwartungssignal. Das reale Schallereignis ist durch Raummoden, Lautsprecher-Unzulaenglichkeiten und Reflexionen etc verbogen ... in Amplitude und Phasenlage pro Frequenz (tatsaechlich benutzt man ein kein diskontinuerliches Signal sondern ein Breitband-Signal als Dirac-Puls und muss per FT auf die verschiedenen Domaenen zurueckrechnen). Zieht man vom realen Schallereignis den Sollwert ab, bleibt der verfaelschte Signalanteil uebrig (und zwar muss man alles betrachten, naemlich die Amplitude sowohl mit Zeit- als auch mit Frequenzdomaene per FT - ein dreidimensionales Diagramm, wie man es von den Ausschwing-Diagrammen von Lautsprechern kennt). 

Dieses Differenz-Signal wird invertiert und dem Originalsignal beigemischt - und die Welt ist wieder schoen, denn aehnlich wie bei einem Noise-Cancelling-Headphone kommt nur am Hoerplatz an, wwas auch ankommen soll, der Muell wird wegkompensiert.

Ist die Welt dann richtig schoen? Nein, nicht ganz, denn das invertierte/verzoegerte Korrektur-Signal erzeugt seinerseits wiederum verzoegerte Reflexionen, Phasenverschiebungen und Raummoden ... aber man kann durch die erste Korrektur sehr genau abschaetzen, wie viel wiederum und nochmals invertiertes Invers-Differenz-Signal dem NEUEN, korrgierten Nutzsignal beigemischt werden muss, um auch das zu kompensieren. 

Wie viele dieser Iterartionen man vornehmen muss, bevor die jeweils neu erzeugten Artefakte der Korrekturen unter die Hoerschwelle fallen, weiss ich nicht. Nur ein paar, nehme ich an. 

Im Grunde ist das ein Ab-Intio-Verfahren, dass rekursiv das Ergebnis als neuen Input verarbeitet. Mit den gleichen Prinzip wurden schon vor Jahrzehnten Elektronendichtefunktionen von Orbitalen rekursiv berechnet.

Der Rest (virtuelles Verschieben der Lautsprecher in Hoehe und Position etc) ist dann nur Rechenarbeit auf der Basis von definiertem Delay. Das kann jedes bessere Autoradio seit 10 Jahren mit frappierendem Erfolg, naemlich wenn eine Mini-Tracy-Chapman plastisch mitten auf dem Armaturenbrett sitzt und Dich ansingt, obwohl es KEINEN Mittenlautsprecher gibt. 

Spannende Technologie - aber letztendlich fuer mich entbehrlich. Wenn ich ohne Raumreflexionen und -moden hoeren moechte, wuerde ich ganz einfach ein Nahfeldsetup waehlen. Ich habe aber keinen Zweifel daran, dass das Prinzip AN SICH hervorragend funktioniert.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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  • Tom, Eidgenosse, Frunobulax, HVfanatic
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#35
Wieso sollte der Abstand zueinander unbekannt sein, wenn man nur ein Mikro benutzt? Der ergibt sich automatisch aus dem Abstand zu den Lautsprechern. Floet

Receiverhersteller wie Marantz legen zudem ein Mikrofonstativ bei. Die Höhe ist also auch immer gleich.
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#36
... z.B. ist die Hoehe der Mikrophone eine Variable, die Dein Marantz-Receiver NICHT beruecksichtigen kann - er kann nur eine Hoehe verarbeiten. Die Vertikalinformation und diese Dimension bleibt unberuecksichtigt. 

4 Mikrophone in definiertem Abstand zueinander erlauben eine genauere Analyse des Signals und Vorhersagem wie sich das Realsignal ueber den  Raum veraendert und welche Anteile Direktschall und welche Reflexionen und ob es fruehe oder spaete reflexionen sind. Ist einfach so.
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  • onkel böckes
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#37
[Bild: zollstock.jpg]

Hier werden bei akustischen Experimenten die Abstände mit dem
Meterstab ausgemessen (im Bild ist er gerade weggeräumt), und
ggfs. mit Klebeband markiert (hier in der Mitte am unteren Bildrand).
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#38
Was nützt dir eine Messung unter der Zimmerdecke oder am Teppichboden? Da sitzt nie jemand. Lol1


Es geht bei der Mehrpunktmessung nur darum, einen tragbaren Kompromiss für unterschiedliche Hörplätze zu finden. Was du glaubst, was da angeblich analysiert wird, stimmt leider nicht. Wahrscheinlich hast du davon einfach keine Ahnung.
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#39
... wenn Du Dir mal durchliest, welche Korrekturmoeglichkeiten der genannte VV bietet, dann wird GENAU DAS ausgemessen, naemlich der Anteil an Indirektschall in Bezug auf Phase und Amplitude relativ zum Direktschall-Signal (und natuerlich die Phasen- und Amplitudenfehler des Direktschall-Signals). 

Und die Hoeheninformation ist ebenso wichtig wie die Seiten- und Tiefeninformation. Ein Raum hat nun mal 3 Dimensionen und nicht nur zwei. 

Das ist ja der eigentliche Witz von dem teuren Ding und unterscheidet es von den ueblichen Messverfahren in eher simplen AV-Receivern. Die Kiste kann eine ganze Menge mehr - auch wenn ich das PERSOENLICH UND FUER MICH fuer unnoetig halte. 

Aber wie immer - ich hab keinerlei Ahnung und Du weisst wieder GANZ GENAU, worum es geht und wie das Ding im Detail funktioniert, ohne auch nur einen Funken Erklaerung zu liefern. Wieso wundert mich das (mal wieder) nicht ...
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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  • Eidgenosse, HVfanatic
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#40
Tongueopcorn: Tongueopcorn:
Nur mit Musik kannst du viele Herzen gewinnen.

Net ufrescha. Bringt eh nix Kaffee

Die Sonne scheint immer©
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#41
(16.01.2020, 10:48)Pufftrompeter schrieb: ... wenn Du Dir mal durchliest, welche Korrekturmoeglichkeiten der genannte VV bietet, dann wird GENAU DAS ausgemessen, naemlich der Anteil an Indirektschall in Bezug auf Phase und Amplitude relativ zum Direktschall-Signal (und natuerlich die Phasen- und Amplitudenfehler des Direktschall-Signals). 

Und die Hoeheninformation ist ebenso wichtig wie die Seiten- und Tiefeninformation. Ein Raum hat nun mal 3 Dimensionen und nicht nur zwei. 

Das ist ja der eigentliche Witz von dem teuren Ding und unterscheidet es von den ueblichen Messverfahren in eher simplen AV-Receivern. Die Kiste kann eine ganze Menge mehr - auch wenn ich das PERSOENLICH UND FUER MICH fuer unnoetig halte. 

Aber wie immer - ich hab keinerlei Ahnung und Du weisst wieder GANZ GENAU, worum es geht und wie das Ding im Detail funktioniert, ohne auch nur einen Funken Erklaerung zu liefern. Wieso wundert mich das (mal wieder) nicht ...
Au weia, zwecklos mit dir. Wenn du dir einmal etwas eingebildet hast, dann hat das so zu sein. Ein AVR und sein Einmesssystem ist keineswegs simpel. Das war es vielleicht mal vor 20 Jahren. Es hat keinen Sinn etwas dort zu messen, wo niemand je sitzen wird.
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#42
Erklaerung? Details? Anyone? 

No?

Ich hab dir doch grad erklaert, was der Amethyst berechnet und wie er das IM PRINZIP macht und korrigiert. Was ist daran falsch? Nicht behaupten: ERKLAEREN. 

Nicht, dass mich das ernsthaft besorgt ... ich hab das Prinzip naemlich offensichtlich hinreichend genau verstanden.

Dein AV-Receiver mit Audacity misst Phase und Amplitude an einem Ort (oder mehreren), korrigiert die Laufzeit und den EQ entsprechend und kuemmert sich einen SCHEISS um die Frage, was davon Direktschall und was Indirektschall ist, weil GENAU DAS naemlich mit nur einem Mikrofon nicht auseinanderdividiert werden kann. 

Dazu brauchst Du mindestens ZWEI Mikrophone in definierter Position zueinander pro Raumrichtung. Also im Minimum einen Tetraeder ... und jetzt schau Dir mal das Trinnov-Messmikro an und frag Dich nochmal, wieso das wohl so aussieht.
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  • Volker Krings, HVfanatic
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#43
man kann mit Fug und Recht geteilter Meinung über den Nutzen von DSP`s sein. Seit meinem Umzug in eine Wohnung mit 3 Meter hohen Räumen mit vorwiegend quadratischem Zuschnitt und teilweise Fliesenboden, bin ich gerne bereit von der reinen Lehre ab zu sehen. Wenn man zu zweit auf 50m2 lebt sind Kompromisse bei Aufstellung der Tröten und allfälligen Raumtuningmassnahmen wie Eckabsorber unumgehbar.
Also habe ich angefangen mit solchen Geräten zu experimentieren. Heute verrichten sowohl im Wohnzimmer wie auch im "Küchenbüro" eingemessene Anlagen ihren Dienst. Für mich war das ne segensreiche Sache und ich würde erst wieder davon lassen, wenn ich wieder ein Musikzimmer zur Verfügung hätte, welches ich nach klanglichen Aspekten "verunstalten" könnte.

Diese Technologie einfach aufgrund von Theorien zu verteufeln, finde ich zu kurz gegriffen. Wer Lust auf Experimentieren hat, kann ich nur ermuntern. (Durchgehend) gute Hardware vorausgesetzt, sind aus meiner Sicht erstaunliche Resultate möglich. Am deutlichsten hörbar wird das am fehlen von Bassbäuchen und einer deutlich besseren Sprachverständlichkeit. Ich höre oft Hörbücher und ohne die Korrekturen nerven bzw. ermüden die Stimmen manchmal nach kurzer Zeit. Im Frequenzbereich der menschlichen Stimme sind unsere Lauscher am empfindlichsten - wenn da was nicht stimmt, nervt es ziemlich schnell.
Hi

Uli
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  • HVfanatic, fr.jazbec, x-oveR, winix, onkel böckes, source, jagcat, Frunobulax, 0300_infanterie
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#44
Wenn man bei der reinen Lehre bleiben will und hauptsächlich Raummoden in den Griff bekommen möchte bietet sich auch so etwas an. Leider auch nicht wirklich preiswert zumal man 2 Stück einsetzen sollte.
Vorteil gegenüber Helmholtzresonatoren und Plattenabsorbern, es können keine Fehlberechnungen auftreten und der Platzbedarf ist geringer.
https://www.lowbeats.de/test-aktive-bass...-avaa-c20/
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  • HVfanatic, Eidgenosse
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#45
wenn ich die Formulierung pro Einheit richtig verstehe, ist man für die Massnahme (mit 2 von den Dingern) bei rund €5000 Tease 

Die Firma PSI baut übrigens auch sehr gute Lautsprecher - alle auch nicht eben billig. Sie verzichten in ihren Produkten komplett auf DSP`s und versuchen sie konventionell so gut wie möglich zu bauen und ab zu stimmen https://www.psiaudio.swiss/
Hi

Uli
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#46
Meine Erfahrungen sind ähnlich gut mit den Einmessystemen.
Ich möchte nicht mehr drauf verzichten.
Natürlich sind Raumakustische Maßnahmen in verbindung mit Raumkorrektur System der beste Weg.
Da eben die Raumakustik um hier geeignete Maßnahmen auszuloten nicht ohne Messung funktioniert.

Ich nutze audysee xt32pro im avr was eine sehr gute und preiswerte lösung darstellt und minidsp ddrc was natürlich mehr möglichkeiten bietet.
Um die Trinov möglichkeiten zu nutzen sollte der Raum damit dann akustisch behandelt werden.
Grüße!

Michael
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  • Eidgenosse
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#47
Mal ein bisschen gegoogelt, ganz so unkompliziert wie zuerst angenommen scheint die aktive Bassfalle doch nicht zu sein. Denker
https://www.mbakustik.de/wp-content/uplo...A-Test.pdf
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  • Eidgenosse
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#48
Viel heiße Luft um einen Subwoofer der etwas Gegenschall rausbläst.
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#49
(16.01.2020, 21:27)Eidgenosse schrieb: Sie verzichten in ihren Produkten komplett auf DSP`s und versuchen sie konventionell so gut wie möglich zu bauen und ab zu stimmen

Ich versteh nicht die Abneigung gegen die digitale Signalverarbeitung. Im Prinzip hat jeder sowas schon am Laufen: Den digitalen Tiefpass im CD-Spieler.
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#50
... das weniger mit Abneigung zu tun als mit den schlanken 10.000Eur, die fuer so einen Trinov VV faellig werden.

Das gibt's ja alles nicht fuer'n Preis von 'nem Eis am Stil.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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