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Bi-Wiring Brücken auswechseln
#1
Wurde dieses klassische, aber dennoch hochaktuelle Thema in diesem Forum schon angesprochen?  Wie auch immer.....

Auf JEDER audiophilen Schmuddelseite Wink3 , in jedem "echten" High-End Forum, und in praktisch jeder bunten Illustrierten wird empfohlen, die
Bi-wiring Brücken an entsprechend ausgestatteten Lautsprecherboxen entweder durch kurze Kabelstückchen, oder spezielle Luxusbrücken auszutauschen, da es ansonsten zu hörbaren Verschlechterungen kommen kann.  Alles kann....nichts muss Wink3
Zu hörbaren Verschlechterungen kann es übrigens auch kommen, wenn man mit dem Fuß kräftig  in den Tieftöner tritt, die Titankalotte mit dem Daumen eindrückt, oder die Lautsprecher so aufstellt, dass sich die Schallwände  gegenüberstehen....Also extrem eingewinkelt Wink3

Was muss eigentlich gegeben sein, damit die Originalbrücken den Klang verschlechtern?  Terminals lose ? Boxen 3 Jahre im Vorgarten aufgestellt um vergammelte Bleche zu erzwingen?

Mir fällt noch immer kein plausibler Grund ein, und es wird auch nirgendwo plausibel erklärt. Ich hatte tatsächlich einige Litzenstückchen da und hab´s mal ausprobiert....Alles beim Alten. Wozu dient es, was wird so drastisch verändert?
Gruß
scope
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#2
Das Portemonnaie wird spürbar leichter – ein echter Gewinn für Leute mit Rücken.
Aber warte erst auf die Performance, wenn dann noch ein waschechter Bi-Wiring-Adapter dazukommt:
[Bild: 6107758133cb796e7f_600x600.jpg]

Ihrer für läppische 210 Euro! Wem das Portemonnaie noch zu schwer ist, der kriegt dieselbe Edition auch für 900 Euro!

Selbstverständlich sind alle mit umwerfend hochwertigem und ausgetüftelten Innenleben ausgestattet:
[Bild: phonosophie-biwiringad2modemfd8goszr_625684.jpg]

Wer kann da schon nein sagen?
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#3
Für 900 € ist das schon ziemlich unverschämt. Wink3
Gruß
scope
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#4
Ich habe einige Canton Ergo mit Brücken im Haus, manchmal Zicken die, das ist aber Spaltkorosion. Losschraubn und wieder festziehen.
DAs gemeien ist das die HT mal minimal fehler, mal verzerren. Echt nervig.

Kein Waschküche, abe mal die Wäsche im Zimmer der Studenten WG wird getrocknet. Aber mit Hydrometer überwacht und ordentlich mal gelüftet.

Ein Bandleiter ist aber sinnvoller als rund (Skin). Wobei die Länge ein Witz ist.
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#5
Ist der Skin-Effekt nicht bei 20.000 Hz völlig zu vernachlässigen.
Das ist doch in der Welt der Hochfrequenz  noch eine Gleichstrom, oder?
"Dem wahren Hifi-Freak ist kein Haar zu dünn, um es nicht doch noch zu spalten."      -Die Audio Redaktion 7/1983-
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#6
Ich verstehe die Aufregung nicht. Für € 210,- gibt es ein Stück, also für nur eine Box. Für die € 900,- immerhin ein Paar.  LOL
Ich habe mal Jamo Boxen mit Bi-Wiring Anschlüssen für knapp 40 Euronen aus der Bucht gefischt. 
Da könnte ich mich doch mal Razz-Fazz für einen moderaten Preis in den High-End Bereich katapultieren.  Floet  

[Bild: 01FEf2S.jpg]
[Bild: 3idWyZt.jpg]

*Ironie off*
Viele Grüße
Bernd_J

Floet  Man muss auch mal auf Opfer verzichten können.  Floet

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  • HVfanatic
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#7
(26.01.2020, 20:52)Volker Krings schrieb: Ist der Skin-Effekt nicht bei 20.000 Hz völlig zu vernachlässigen.
Das ist doch in der Welt der Hochfrequenz  noch eine Gleichstrom, oder?

Ganz so einfach ist die Welt nicht, hatte ich als Jugendlicher (Vater eines Freundes war E.-ing und wir bastelten viel) auch immer gedacht, unter 1 MHz egal.

An der Uni kam es dann anders. Dei Skineindringtiefe bei 50Hz beträgt bei Cu 9mm. DAnn ist de rStrom auf 1/e gefallen. e ist die Eulerzahl.
f steht zwar unter der Wurzel, aber schaue und staune...
https://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt
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  • x-oveR
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#8
Zitat:Ganz so einfach ist die Welt nicht,


Doch, das ist sie mitunter durchaus, da man einerseits den Skin Effekt durch zwei Käbelstückchen nicht beseitigt oder "lindert", und er keinen Pegelverlust im Hochtonbereich bewirken kann. Auch nicht bei 20 KHz, wo sich musikalisch (und bei erwachsenen Menschen) gar nichts mehr abspielt.

Zitat:aber schaue und staune...
OK, gerne....Bloß worüber ?

Werte zur Ermittlung des Äquivalentwiderstands kann man z.B. hier eingeben:
https://www.electronicdeveloper.de/AllSk...tiefe.aspx

Der SE wird  bei diesen Brücken selbst von den Vertrieben und den verblendeten Freaks nicht als Argument missbraucht, was man "denen" schon hoch anrechnen muss Thumbsup

Lässt man die Lautsprecher (wie in deinem beschriebenen Fall) vergammeln, oder dreht man die Terminals nicht richtig fest, kann es mit Massivbrücken als auch mit Kabelstückchen zu Problemen kommen....

Aber darum geht´s ja nicht, da man wie oben beschrieben auch mit gezielten Tritten in die Membranen verschiedenste Probleme provozieren könnte. Das will vermutlich niemand.
Gerade die audiophile Elite (um die es hier geht) wird hoffentlich dafür Sorge tragen, Schlamperei  und  Gammel  zu vermeiden, ganz gleich wieviel Geld investiert wurde.

AtBernd J:
Die Zuleitung "sollte" man zumindest in der Theorie Wink3 an den unteren Klemmen (am TT) anbringen.  In der Praxis ist das bei den Ministrömen zwar ohne Belang, aber in der Theorie eben nicht Wink3
  Ich würde auch nicht unbedingt die Litzen zusammen mit den Blechen klemmen, sondern Bananenstecker verwenden. Das ist -sofern korrekt angewendet- aber ebenfalls nur Theorie.

Akustisch betrachtet ist das alles ..... vollkommen egal Wink3
Gruß
scope
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#9
An der Stelle wird durch Flachleiter der Skineffekt schon gemindert. Aber egal bei 4 weiteren Meter in 6qmm. Anders habe ich es nicht behauptet. Daher tritt es nicht nachweißbar in Erscheindung.

Gammel, wie du die Spaltkorrosion nennst , tritt oft an Unendlern oder Halbedelmetallen auf. Eigentlich überall im Haushalt, auch an Netzsteckern.
Gammel gitb es an den ungeschützen Batterienpolen der Autos und deren Kabel...
Kann auch nur lose gewesen sein, da der Kontakt nachgibt (keine Bananas).

Aber 20kHz sind nicht nötig, reichen vielleicht schon 10k, 5k,.,..? Lipsrsealed2
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#10
Zitat:Gammel, wie du die Spaltkorrosion nennst , tritt oft an Unendlern oder Halbedelmetallen auf. Eigentlich überall im Haushalt, auch an Netzsteckern.




Woran kann es liegen, dass meine Netzstecker  nicht korrodiert sind? Und woran liegt es, das ich meine "Brücken" noch nie nachziehen musste?  Sie glänzen wie poliertes Tafelsilber....
Über Jahre....

Zitat:Aber 20kHz sind nicht nötig, reichen vielleicht schon 10k, 5k,.,..?
Reichen für "was" genau? Ich kann dir stellenweise nicht folgen.

Wie auch immer.....Das alles ist (genau wie zertretene Membranen) Thumbsup  nicht Bestandteil der Frage, wozu man auf Litzenstückchen wechsen "sollte". Drinks
Gruß
scope
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#11
(26.01.2020, 21:54)scope schrieb:
Zitat:Gammel, wie du die Spaltkorrosion nennst , tritt oft an Unendlern oder Halbedelmetallen auf. Eigentlich überall im Haushalt, auch an Netzsteckern.




Woran kann es liegen, dass meine Netzstecker  nicht korrodiert sind? Und woran liegt es, das ich meine "Brücken" noch nie nachziehen musste?  Sie glänzen  wie poliertes Tafelsilber....
Über Jahre....

Wieviele qm hat die Hütte, wieviele Personen, wie groß ist der Feuchtigkeitseintrag. In menem Haus habe ich das auch nicht, aber in beengteren WGs der Studenten oder kleiner betreuten Altenwohnung bei Schwiegereltern, die vielleicht auch länger kochen, bis die Keule weich und gar ist.
Ich hatte den Toasterstecker mit Brandkanal zwischen L und PE bei Vatern und das Haus war 20 Jahre alt. Sachschutz FI (500mA) löste aus.

Zitat:Aber 20kHz sind nicht nötig, reichen vielleicht schon 10k, 5k,.,..?
Reichen für "was" genau? Ich kann dir stellenweise nicht folgen.
Um sich als paar Prozent bemerkbar zu machen, aber noch nicht zu hören ist..aber eh nich tbei 5 cm  zu 4 m der Restverkabelung

Wie auch immer.....Das alles ist (genau wie zertretene Membranen) Thumbsup  nicht Bestandteil der Frage, wozu man auf Litzenstückchen wechsen "sollte". Drinks
Nicht wechseln, so lassen, säubern...festziehen und freuen..
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#12
Zitat:Nicht wechseln...


Mein reden.
Der Wechsel wird aber seit Jahren überall empfohlen, was irgendeinen Grund haben muss, der aber nie genannt wird.  Es wird ab und an lapidar von einer Klangverbesserung geschrieben.
Das ist als Erklärung ziemlich unbefriedigend, da es hier um relativ primitive technische Zusammenhänge geht.
Sollte es etwa doch etwas spirituelles sein?
Gruß
scope
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#13
Oder vielleicht einfach so nutzen wie vom Hersteller
vorgesehen?
Händler glücklich-alles gut. Oldie
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#14
ich habe die kabel abisoliert und durchgezogen.
Peter aus dem Allgäu
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  • HVfanatic
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#15
Wie Du mit Deiner quasi rhetorischen Frage schon implizierst, sofern ein passender Kontakt gegeben ist gibt es technisch keine Grund zum Austausch, sonst gäbe es ja auch einen Grund, direkt nach dem Kauf über eine Reklamation eine entsprechende Verbesserung zu erhalten. Die vergoldeten Blechteile sehen eben so billig aus, dass es eben mit einem kleinen - wie auch immer an den Haaren herbeigezogenen - pseudo-technischen Argument den auch nur etwas ambitionierten HiFi-Fan „klar“ ist, dass muss abgeändert werden. Koste es was es wolle. Das tut es dann ja auch. 

Ich bin ja auch dem Bananensteckerwahn verfallen und habe die alle angeschraubt bzw. angelötet, um die Lautsprecherkabel „besser“ mit den Boxen zu verbinden. So wie die nun in den Buchsen wackeln und schlackern ist das Verklemmen selbst mit bestimmt deutlich günstigeren Schraubterminals weniger anfällig. Aber ich kann ja nun die Boxen mal eben schnell austauschen - habe ich aber in den letzten 10 Jahren eh nicht gemacht. Diverse Elektronik habe ich getauscht, die Lautsprecher selber aber nicht. Gut das Austauschen des AVRs Mitte 2019, der ja direkt die beiden Front ATMOS Lautsprecher treibt, der Austausch ging bestimmt 2 Minuten schneller. Blöd nur, das die restlichen Lautsprecher eben mit separaten Endstufen und deshalb vom AVR mit Cinch versorgt werden. 

Wink3
1) ARCAM AVR 550, Canton Ergo RCL + Ergo 655, 3 SAC Igel 50t, SUB10, Magnat Quantum 505, Vu duo4k, Panasonic UB704, Thorens TD320 MK2, AT33PTG/II, Trigon Vanguard 2; Zone 2 JBL Control One 
2) Sherwood AVP9080RDS, Abacus APC 12-23, TEAC V8030S, T+A DVD1235R, Dual CS5000, Goldring Eroica
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#16
(26.01.2020, 21:09)timundstruppi schrieb: aber schaue und staune...
https://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt


Gestaunt, ansonsten aber formelmäßig alles überlesen, versteh ick eh nich, hatte ich  über Folgendes:

"Um die Auswirkungen des Skin-Effektes so klein wie möglich zu halten, werden in der Hochfrequenztechnik Leitungen mit möglichst großer Oberfläche eingesetzt, beispielsweise in Form dünnwandiger Schlauchrohre, Litzen oder Bänder. Die geringen Verluste von Hohlleitern beruhen teilweise darauf, dass ein großer Teil der Innenfläche am Stromfluss nicht maßgeblich beteiligt ist."

Gibt es da einen Bezug, oder einen möglichen Nutzen, zu HiFi,  bi-oder mono-gewired jetzt mal kurz außen vor?
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#17
Das hängt bei Hohlleiter mit der Wellenlänge zusammen. Die ist bei Hifi als Funkwelle nun doch tausende km. In der Größenornund /2 liegen die Abmessungen des Grund-HL.

Man benutzt aber in Großmotoren Bandleiter und hat weniger Skinverluste als bei Rundleitern und auch andere vorteile..

Wie gesagt 1/e ist 37 % und hast du eien 30mm leiter ist der Effekt bemerkbar.(50Hz)

bei 50 Hz 9mm
bei 5000 Hz 0,9mm, bei einem Leiter mit 3mm DM schon messbar

Man benutzt bei Induktionschmelzöfen (>1t) die hohlen Leiter für Kühlwasser, sind aber keine Hohlleiter im HF Sinne. Das Innere würde auch nicht so zuSstromfluß beitragen. Aber auch schon kleine Induktionwerwärmer nutzen dieses.

Ein Hohlleiter im HF-Sinne ist nur eine Leiter, keine Rückleiter!!!

Bei  Hornlautsprecher geht es als Dichteschwankung in Luft auch Schall genannt.
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#18
Zitat:bei 5000 Hz 0,9mm, bei einem Leiter mit 3mm DM schon messbar


Interessant....Wo liegen wir denn in etwa bei D= 3 mm und L=0,1 m ...also bei 5 (gerne auch 20) KHz (in Milliohm), und welches Meßgerät (Typ ) empfiehst du hier? Smile

Bitte nicht vergessen: Es geht hier um die Blechbrücken und den empfohlenen Austausch durch Litzenstückchen. Da muss es andere Gründe als den SE geben, der theoretisch sogar für die Brücken spricht.
Gruß
scope
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#19
Diese Erläuterung galt nicht dir, sondern dem Raspler.


Ich habe nur gesagt, dass gegen Skineffekt der Bandleiter "besser" ist und den Effekt erläutert. So kann man die Voodootrolls füttern...

Dass das auf 10 cm Brücke nicht trivial zu messen sein wird, ist klar, ebenso die klangliche Bedeutung wird auch bei 4 m nicht zu finden sein.

Den Effekt wirst du wohl nicht in Frage stellen und nachmessen wollen? Klingst so ungläubich LOL Drinks .


Ich denke, dass man selbst einen 0,5 Ohm Widerstand im HT Zweig kaum hören wird. Der dB Unterschied ist fürs Ohr zu gering.
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#20
In der Welt der Audiophilen wird bereits das rein rechnerische Vorhandensein von Effekten  als Argument für eine hörbare Verbesserung verwendet.....Bessergesagt "missbraucht".
Die Größenordnungen spielen eine entscheidende Rolle.....So auch beim Tiefgang eines Kutters, auf dem  eine Möwe gelandet ist.
Der SE spielt der Blechbrücke sogar theoretisch zu!

Der SE hat in diesem Fall also keine Bedeutung....Es muss andere Gründe geben. 

Bloß welche? Wink3
Gruß
scope
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#21
Wenn gerade kein Thema zur Hand ist, denke ich mir halt eins aus. Hauptsache, die Aufmerksamkeit ist mir Gewiß... Floet
Charlie surft nicht! Oldie

A single death is tragedy. A million death is statistic.
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#22
Klasse Beitrag!  Perfekt!!! Thumbsup Thumbsup

Mindestens 90% der in diesem Forum erstellten Themen betrachte ich übrigens als -deutlich- uninteressanter. Da wiederholen sich durchgebrannte Leuchtmittel, selbst(!) angelötete Cinchstecker oder hochinteressante Ruhestromeinstellungen nach Vorgabe wöchentlich.
Der reinste Krimi. Beschwert habe ich mich in solchen Themen afair nie. Wie man an deinem Beispiel sieht, schaffen das längst nicht alle.
Gruß
scope
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#23
(27.01.2020, 08:13)timundstruppi schrieb: Diese Erläuterung galt nicht dir, sondern dem Raspler.

Er dankt es dem Strippenzieher Raucher
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  • timundstruppi
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#24
(27.01.2020, 19:58)scope schrieb: Klasse Beitrag!  Perfekt!!! Thumbsup Thumbsup

Mindestens 90% der in diesem Forum erstellten Themen betrachte  ich übrigens  als -deutlich- uninteressanter. Da wiederholen sich durchgebrannte  Leuchtmittel, selbst(!) angelötete Cinchstecker oder hochinteressante Ruhestromeinstellungen nach Vorgabe wöchentlich.
Der reinste Krimi. Beschwert habe ich mich in solchen Themen afair nie. Wie man an deinem Beispiel sieht, schaffen das längst nicht alle.
Da stampft der Dekorateur dann mit dem Füßchen.
Süß. Winkomi
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#25
Winterloch???

Gut, dass bald mit der ATC Factory Tour die Wende kommt.  LOL
"Dem wahren Hifi-Freak ist kein Haar zu dünn, um es nicht doch noch zu spalten."      -Die Audio Redaktion 7/1983-
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  • jagcat
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