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AV Receiver sind "gut".
#51
Ich hatte mal einen höherwertigen Pioneer AV in Betrieb (gebaut so um 2000 rum) mit Stereo 2x120w Sin. an 8 Ohm und 20kg mit programmierbarer Fernbedienung.
Also ein richtiger Brocken mit toller Haptik.
Habe keinen Unterschied zu hochwertigen Stereo Amps feststellen können. Nur hatte er leider ein Problem, da er nach 5 Min. angefangen hat zu rauschen.
Hab ihn deshalb weggegeben, da er sehr günstig war und die Reparatur sich nicht gelohnt hätte...
Grüße Daniel
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#52
(07.02.2020, 18:09)timundstruppi schrieb: Das fehlende Lochness war bei den Gurken, die ich habe auch zu bemängeln. Das sind bei mir aber alles eben billigere Geräte...

Berücksichtig die Enmessfunktion irgendwie den Wirkungsgrad der Lautsprecher? Dann könnte man darüber Loudness einstellen. Der Effekt Lordnäss lässt sich bei Grundig variabel einstellen am großen Pegelrad neben dem Lautstärkesteller.

Dann müsste neben den Frequenzen auch die Lautstärke geändert werden.

Ihr seid auf dem Holzweg, selbstverständlich haben AV-Receiver Loudness. Die ist nur nicht so primitiv wie bei einem Steinzeitgrundig und nennt sich dynamic volume. Lol1
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#53
Ich finde auch, dass die einen ungerechtfertigt schlechten Ruf haben.
Ich hatte ganz lange einen AV-Receiver von Arcam der fast gar keine Probleme gemacht hat.
Die einzigen wirklichen Macken die der hatte waren das Design und der Preis.
Mittlerweile hat der aber auch den Geist aufgegeben, deswegen habe ich mir einen neuen gekauft.
Der gefällt mir designtechnisch auf jeden Fall schon ein ganzes Stück besser und war auch nicht ganz so teuer. Smile
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#54
2006 wurde der Panasonic SA XR 55 Surround-Receiver im Hifi-Forum als der heiße Scheiß für Stereo gehypt. Besitzt "digitale" (PWM?) Endstufen, welche für Stereo gebündelt werden. Ich finde den gut, aber bilde mir im Hochton immer eine gewisse "Rauhigkeit" ein. Den würde ich gerne mal blind vergleichen.
Man kann nicht gleichzeitig optimale Bässe, Mitten und Höhen bieten (Arnold Nudell)
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#55
(07.02.2020, 19:16)andisharp schrieb:
(07.02.2020, 18:09)timundstruppi schrieb: Das fehlende Lochness war bei den Gurken, die ich habe auch zu bemängeln. Das sind bei mir aber alles eben billigere Geräte...

Berücksichtig die Enmessfunktion irgendwie den Wirkungsgrad der Lautsprecher? Dann könnte man darüber Loudness einstellen. Der Effekt Lordnäss lässt sich bei Grundig variabel einstellen am großen Pegelrad neben dem Lautstärkesteller.

Dann müsste neben den Frequenzen auch die Lautstärke geändert werden.

Ihr seid auf dem Holzweg, selbstverständlich haben AV-Receiver Loudness. Die ist nur nicht so primitiv wie bei einem Steinzeitgrundig und nennt sich dynamic volume.  Lol1

Ich gehe davon aus, das die beiden von mir genannten AVRs keinen Loudness haben. Dazu müsste der Wirkungsgrad der angeschlossenens Lautsprecher bekannt sein und du diese Zusammenhänge verstehen. Vielleicht gibt es ja eine Taste. Kenne ich nicht, würde ich gerne wissen.
GGf. würde Scopy da was finden Thumbsup

Damit es nicht stumpf nach der Stellung des Lautstärkegerlers geht, ist der Pegelsteller neben dem Schalter für Ein/aus bei einiigen Grundigs vorhanden. Grundig hat gegenüber den anderen Herstellern nicht nur eine 1/2 Anzapfung, sondern eine 1/3 und 2/3 Anzapfung des Lautstärkereglers.
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#56
Ruf oder nicht Ruf. Was auch immer, wenn man eben auch mehrkanalig eine Ausgabe mit vielen Lautsprechern haben möchte, muss eben ein AV in die Anlage.

Als es bei uns so weit war, hatte ich schon Vorstufen und Endverstärker für den Dtereobetrieb, das hat dazu geführt, dass ich dann immer AV Verstärker mit Pre-Outs erworben habe - als da wären:

Onkyo TX-SR 806

Sherwood AVP 9080RDS

ARCAM AVR 550

Onkyo TX-RZ730

Stereo haben oder geben die alle vernünftig wieder.

Ich habe nur die Erfahrung gemacht, das bei Multikanal die Einmessung deutlich relevanter und das für mich entscheidende Feature ist. Sprich die DSP Power und Programmierung errechnet eben das Klanggeschehen von matschig - so es eben suboptimal umgesetzt ist bis hin klar und sauber und gut umgesetzt. Ich meine das zu bei diversen Dialogen und umherfliegenden „Dingen“ erkennen zu können. 

Wie ich hier auch schon geschrieben habe, dann funktioniert auch analog Stereo auf Mehrkanal hochgerechnet sehr sauber, was meint es werden alle Lautsprecher zwar eingesetzt, aber eben so „subtil“, dass es in der Abhörzone nicht/ kaum auffällt.

Es ist mir tatsächlich komplett egal, ob analoge Signale erst im AD Wandler umgewandelt, dann berechnet und vorverzerrt werden um dann mit passender „Raumkorrektur“ ausgegeben werden, wenn es gut umgesetzt ist.

ARCAM mit dem DIRAC war hier ein Vorreiter und die aktuellen Einmesssysteme haben fast das Niveau erreicht. 

Das einzige Problem ist eben der Fortschritt, so dass die Video Sektion nach wenigen Jahren nicht mehr ans Zentrale fungiert, und dann wieder eine Umstellung von jetzt 4K auf 8k und dann 16k erfolgen wird.

Das wird dann alles mit separaten Kabeln zum TV und zusätzlich zum AVR zu kompliziert. Dann die DVB-Tx Tonausgabe auch noch nur über den AVR aktiviert zu bekommen. 

Ich habe da bislang immer erst den Fernseher auf den aktuellen Stand gesetzt und dann den AVR nachgezogen. Klar, muss man das nicht machen. Aber bislang habe ich es getan und habe auch entsprechend Spaß daran. 

Zurück zur Ausgangsfrage, das „HighEnd“ Problem mit AVRs ist, dass dort eben und ich meine inhärent und notwendig eine Signalverarbeitung und Signalaufbereitung erfolgen muss, die dem analogen Goldohr- und Klangreinheitsgebotfan, dem jede Signalbeeinflussung - außer der durch HF Kabel und Zauberröhren - ein Graus ist, suspekt ist. Dazu kommt die Über, nee Anforderung ein Mehrkanal-Systeme eingestellt zu bekommen. Das dauert und es ist eben einfacher das komplexe zu negieren und als Böse aus dem Weg zu gehen oder zu verdammen als, als Chance zur Verbesserung zu begreifen. 

Und die Tendenz sieht ja auch die Industrie, dass es eben einfach sein muss. Deshalb werden nun Soundbars mit Mehrkanalausgabe, nee auch hier eher Mehrkanalsignalverarbeitung auf den Markt gebracht, da die eben einfach in der Aufstellung sind auch ein Soundraumfeld erzeugen. Mein Sohn hat ja durch Zufall so eines in sein Zimmer bekommen - es funktioniert für Ihn zumindest so gut, dass es es nicht mehr missen möchte. Mehrkanal ist ihm egal - da kommt doch was heraus. Vermutlich hat er einfach noch sehr viel bessere Ohren als ich.
1) ARCAM AVR 550, Canton Ergo RCL + Ergo 655, 3 SAC Igel 50t, SUB10, Magnat Quantum 505, Vu duo4k, Panasonic UB704, Thorens TD320 MK2, AT33PTG/II, Trigon Vanguard 2; Zone 2 JBL Control One 
2) Sherwood AVP9080RDS, Abacus APC 12-23, TEAC V8030S, T+A DVD1235R, Dual CS5000, Goldring Eroica
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  • jagcat
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#57
Was mich bei den (Budget)-Geräten der Klasse immer wieder wundert, ist die interne PM-Schnittstelle. 7x 150W Ausgangsleistung bei max. 150W Aufnahme.  Denker
Es ist mir egal. Ich hab meins. Und... Alles wird gut..
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#58
Hinten auf dem Typenschild wird zumeist nicht die maximale Stromaufnahme angegeben, sondern die durchschnittliche.
Daher kann das durchaus hinkommen.

Beste Grüße
Armin
Das Leben ist ein mieses Adventure Game, aber die Grafik und der Sound sind brilliant!
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#59
Zitat:7x 150W Ausgangsleistung bei max. 150W Aufnahme.


Gibt es zu dieser Kombination ein Beispiel ?
Gruß
scope
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#60
[Bild: img_67215ijug.jpg]

Habe fast ein dreiviertel Jahr das Wohnzimmer mit meinem Yamaha RX-V2700 beschallt und nichts vermisst. Mir ist kein klanglicher Unterschied zu meinen alten Verstärkern aufgefallen, weder auf Vinyl noch auf CD. Blaue Lampe hat der Yammi auch. Direkt hört er sich echt gut an und die ganzen Soundprogramme sind auch ganz nett, den Straight analog-Modus empfand ich als sehr angenehm.
veni, vidi, violini - ich kam, ich sah, ich vergeigte es
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#61
Als Beispiel hier ein aktueller Onkyo-AV-Receiver:

Der Onkyo TX-SR252-B fungiert als Schaltzentrale für nahezu alle Mediengeräte (Konsolen, Blu-Ray-Spieler, Medienwiedergabegeräte) und sendet sämtliche Signale über ein einfaches Kabel an das Fernsehgerät. Das 5.1 Surroundsystem mit 100 Watt Leistung pro Kanal, liefert einen dynamischen, intensiven Klang bei allen Audioquellen. Über den frontseitigen USB-Anschluss können MP3 wiedergegeben werden. Sämtliche HDMI-Anschlüsse unterstützen die neuesten TV Videodisplays, und vier Eingänge beherrschen den Kopierschutz HDCP 2.2 sowie den 4:4:4-Farbraum.

Art-Nr. EADK80
Typ
AV-Receiver
Farbe
schwarz
EAN
4573211150322
Hersteller-Nr.
TX-SR252-B
Serie
TX-SR252
Verstärker
Front-Kanäle  2
Leistung  100 W
Impedanz  6 Ω
Center-Kanäle 1
Leistung  100 W
Impedanz  6 Ω
Surround-Kanäle 2
Leistung 100 W
Impedanz  6 Ω
Subwoofer-Kanäle 1
Leistung  100 W
Impedanz  6 Ω
Radio-Tuner
Art
FM (UKW), AM(MW)
Frequenzbereich
FM/UKW
87.5 MHz - 108 MHz
AM/MW
530 MHz - 1710 MHz
Audio-D/A-Wandler
192 kHz / 24 Bit
Dekoder
Dolby TrueHD, dts HD Master Audio, Stereo, Mono
Eingänge
1x Antenne (AM), 1x Antenne (FM), 4x HDMI, 1x Koaxial, 1x Optisch, 3x Stereo-Cinch, 2x Video-Cinch
Ausgänge
1x HDMI, 1x Video-Cinch, 1x 6,3-mm-Kopfhörer
Anschlüsse
1x USB-A 2.0
Stromverbrauch
165 W im Betrieb, 0.5 W im Standby
Sonstige Features
Deep Color, Sleep-Timer
Weitere Funktionen
HDCP 2.2, 4K/60-Hz
Zubehör
Vorhanden
UKW-Wurfantenne, MW Rahmenantenne, Bedienungsanleitung, Fernbedienung innkl. Batterien (R6)
Abmessungen
Breite: 435 mm x Höhe: 168 mm x Tiefe/Länge: 327 mm
Gewicht
7,3 k


Beste Grüße
Armin
Das Leben ist ein mieses Adventure Game, aber die Grafik und der Sound sind brilliant!
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  • timundstruppi
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#62
Zitat:den Straight analog-Modus empfand ich als sehr angenehm.


...da geht es auch analog rein und raus....und zwar dermaßen "linear", dass  es manchen  Besitzern uralter Loudness.Klangverbieger aus den  70ern oder 80ern zu "steril" wirkt. 
"Falsch" machen es manchmall die alten Geräte, und weniger die AVR,, wenn sie entsprechend eingestellt sind.

Alte Männer....alte Technik. Oldie
Gruß
scope
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  • timundstruppi, Hippman, Ralph, kandetvara, Test
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#63
Aber die Trafos passen meist nicht für 7x150W, nur in Kurzbetrieb (KB). Als Dauerläufer nur eher 1/3. Auch der Kühlkörper passt nicht
dazu.
Die 450W beim Grundig nehme ich den Schnittbandkern auch als Dauerleistung ab. In der Mikrowelle aber nicht 1,2 kW bei einem Trafo mit verschweißtem Kern und 2/3 der Größe. ISt auch nur für KB unter ausnutzung der langen thermischen Zeitkonstaneten.
Ich hatte den Grundig V5000 oftm als E-Bass-Amp für 2x 38er PA missbraucht und der wurde nur handwarm. Anstinken gegen Schlagzeug und großen MArshall Röhren Gitarren Amp.

Auf vielen Feiern in der Jugendzeit sind Verstärker oft sehr heiß geworden und wurden von den Leuten mit Gebläse zwangsgekühlt. Der Grundig hat das alle aus den Ärmel geschüttelt. Die waren thermisch recht gut dimensioniert. Gibt es bestimmt aber auch bei anderen Geräten. Dei meisten hatten aber billigere Verstärker, aber nicht ala Schneider.

Man kann am Bauvolumen des Trafos und Kühlkörper oder der Elkos und Gleichrichter auch sehen, wie alles ausgelegt ist.

Bei Zeiten kann man ja mal Maße und Fotos einstellen...

Armin und scope können bestimmt da auch was zu sagen, die haben wohl wesentlich mehr Geräte in den Fngern gehabt als ich. Gut, anderen Viellöter mögen sich btte nicht zurückgesetzt fühlen... Drinks 

Repariere nur für die Familie, seit Ende des Studiums (>25 J her)
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#64
Zitat:Aber die Trafos passen meist nicht für 7x150W, nur in Kurzbetrieb (KB). Als Dauerläufer nur eher 1/3. Auch der Kühlkörper passt nicht

dazu.

Das gilt auch für die meisten Hifi-Verstärker und steht -eigentlich- gar nicht zur Debatte. Wink3 In einer Diskothek wirken Hifi-Verstärker UND AVR gleichermaßen deplatziert.

Zum Onkyo: Das scheint ein ziemlich neues Modell zu sein. Es ist unklar ob dort noch Linearverstärker oder ein konventioneller Transformator verbaut ist.
In der Produktbeschreibung findet sich ausserdem kein Wort davon, dass alle Endverstärker zeitgleich ihre maximale Leistung (schon gar nicht über einen Zeitraum X) erreichen können.

Unabhängig von allen Prospektangaben ist aber davon auszugehen, dass er bereits im Stereobetrieb deutlich mehr als 160 W Leistungsaufnahme erreichen wird, wenn  man auf dem Meßplatz beide Frontendstufen ins Clipping bewegt.

Fazit: Prospektwerte der Hersteller sind in vielen  Fällen unvollständig und somit ohne Aussage. Sie können daher auch nur selten mit den Prospektwerten anderer Hersteller direkt verglichen werden.


Um aber nochmal auf den Klang zurückzukommen.....Ein Mission Cyrus (also 0815 Elektronik auf guter FR4 Platine) soll richtig gut klingen. Ein AVR 180X aber nicht.
Nur mal angenommen  es wäre so....Wo liegen bei diesen technischen Geräten die Gründe dafür, dass sie sich technisch  dermaßen (!) unterschiedlich verhalten?

Info: Der Transformator des 180x kann den beiden Frontkanälen höhere Ströme liefern, als der kleine Ringkern im Cyrus.
Gruß
scope
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#65
Der Grundig ist dann überdimensioniert. Ich kann auch eine halbe Stunde recht laut hören, also mit Bass, wo Leistung (Wattmeter hämmert an 2x100W rum, Ich weiß durchschnitt ist kleiner, fahre keinen Sinus Dauerstrich) benötigt wird, ohne dass die Teile komisch riechen.
Überdimensioniert heißt aber mehr Reserven für Pegelspitzen, da die Spannung für die Endstufe nicht so stark zusammnebrícht und es clippt
Disko ist das andere extrem oder in der Band (E-Ass ist schon fies). Schafft der Grundig aber einigermaßen. Rohbau oder Keller-Disko.

Heimanwendung:
Andere Verstärker riechen nach einem laut gehörtem Lied und sind recht heiß. Ich weiß, absolut supjektiv und Info 30 Jahre alt. Mieine AVRs sind >10J
Bei heutige AVRs bin ich raus.

Ich habe aber auch hier im Forum schon recht große Kühlkörper und Netzteile gesehen bei normalen Leistungen (Nicht Cllass-A).
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#66
Zitat:Der Grundig ist dann überdimensioniert.

Naja...ich würde dieses Gerät jetzt "anders" definieren .  Lass´ den Grundig (der kein AVR , sondern eine Endstufe ist) einfach "ein Grundig" sein und hab´ihn lieb. Thumbsup

Viel interessanter ist imo die Frage: Welcher Wannabe Audiophile  hat aus Protest einen Stern vergeben??  Na?...wer war´s?...Fingerchen hoch. LOL LOL
Gruß
scope
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#67
(07.02.2020, 08:52)scope schrieb: Technisch betrachtet fällt mir kein Grund ein, KEINEN solchen Receiver für die Stereowiedergabe zu verwenden,....

Aber.....Welche Mängel kann man diesen Geräten im Stereobetrieb -grundsätzlich- andichten?

Mängel in der Wiedergabe sind mir bei meinem AVR definitiv nicht aufgefallen, dass einzige was mir beim Betrieb nicht gefallen hat, war die Wärme des Yamahas bzw. die Energieverbratung.
Ich habe es zwar nicht nachgemessen, aber ich vermute mal, dass der Betrieb meiner alten Stereoverstärker weniger Strom verbraucht, als der Yammi, der ja nicht der Schwachbrüstigste ist. Bei gefühlt gleicher Lautstärke werden mein Onkyo A-5 und auch der Sony TA-1130 gerade mal lauwarm.
veni, vidi, violini - ich kam, ich sah, ich vergeigte es
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#68
Generell schlecht in Stereo hätte ich nicht gemeint aber knallen die bei den AVR nicht gerne, aus Gründen der Einstreusicherheit, große Kapazitäten in die Eingänge? Nicht jeder benutzt bei Vinyl MC Tonabnehmer denen das egal ist...
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#69
Ich bin ja Fan von neutralen Lautsprechern und „guter“ Klangregelung (incl. Loudness). Mit meinem Denon AVR wurde ich nicht glücklich - was aber vielleicht auch daran lag, dass ich zu blöd war, damit einen ordentlichen Klang abseits des direct mode einzustellen. Ich habe mehrfach eingemessen und am EQ rumgemacht - bei Musik mit „Wums“ klang es immer irgendwie matschig. Dazu kam, dass die Einstellung der Lautstärke keinen Spaß machte. Das Poti am Gerät war schwammig und per FB durfte man den Knopf nicht länger drücken, da es sonst plötzlich sehr laut wurde. Dazu kam, dass das Teil nach 3 Jahren wirtschaftlicher Totalschaden war (HDMI Board defekt). Für mich ist das Thema AVR durch.

Mein erster Amp danach (Sonos Amp) war dagegen eine Offenbarung: Mit wenigen Parametern sofort zu dem Klang, der mir gefiel. Nix matschig, nix schwammig.

Generell gehe ich aber vollkommen mit der Aussage d‘accord, dass im direct Mode so ein AVR einem Hai-End-Amp ohne Klangregelung in nichts nachsteht - für mich ist beides ungeeignet.  Floet 

Der Vorteil „klassischer“ Stereoverstärker liegt (für mich!) also vor allem in der einfach zu bedienenden sowie effektiven Klangregelung der Vorstufe.
Viele Grüße
Stephan

---
Discogs
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  • x-oveR, MaTse
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#70
Zitat:Nicht jeder benutzt bei Vinyl MC Tonabnehmer denen das egal ist...


Der größte Teil dieser Geräte hat keinen eigenen Entzerrer-Vorverstärker
Gruß
scope
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#71
Echt? Ich hatte noch keinen ohne Phonoeingang.
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#72
Zitat:was aber vielleicht auch daran lag, dass ich zu blöd war, damit einen ordentlichen Klang abseits des direct mode einzustellen.

In der Welt der Audiophilen gibt es kein Loudness und auch keine Baß oder Höhenregler, die man "frei nach Geschmack" in die gewünschte Position dreht.

Du gehörst vermutlich nicht in die Welt der "Audiophilen" , da sich diese m.E. in zwei(?) Gruppen aufteilt. Einmal die klassichen Audiophilen, bei denen ausser der Lautstärke nichts eingestellt wird, und einmal die modernen Audiophilen, die Mit Software und Raumkorrektur -kontrolliert- den Gral finden.

Zitat:Das Poti am Gerät war schwammig und per FB durfte man den Knopf nicht länger drücken, da es sonst plötzlich sehr laut wurde.
Beides sind keine generellen Eigenschaften, die man speziell bei AVR vorfindet.

Zitat:dass das Teil nach 3 Jahren wirtschaftlicher Totalschaden war (HDMI Board defekt). Für mich ist das Thema AVR durch.
Sowas kann passieren, Pech gehabt. Es ist aber kein generelles Problem, und auch kein Problem in der Elektronik, die dem guten Ton im Weg steht.
Gruß
scope
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#73
Zitat:In der Welt der Audiophilen gibt es kein Loudness und auch keine Baß oder Höhenregler, die man "frei nach Geschmack" in die gewünschte Position dreht.


Ohh doch, Scope, die gibt es.

Sie nennen das bloss anpassbare Phonovorstufen - damit verbiegen sie den Klang schlimmer als mit einer Schneider Team mit 5-Band-EQ und bekommen dabei nichtmal ein schlechtes Gewissen: 

Ist ja jetzt "angepasst".

Nicht verbogen. Ey ... klingt voll geil, datt Vinuehl ... viel besser als CD. Kein Wunder, bei 10dB Hoehenbetonung durch "Anpassung". 

Highend rulz. 

Klatschmarsch.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#74
HDMI Boards hatte ich schon mehrer  defekte weil.. die dicken HDMI Stecker plus  Gewicht des Kabels die Buchse/Platine haben brechen lassen, bzw durch mechanisches Last einen Haarriss hatten..reproduzierbar und m.m. eine fehlkonstruktion in der Spezifikation des Steckers/Bücher. Zitat Service?Mitarbeiter: HDMI soll man nicht ein und ausstecken.
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#75
Hdmi ist mechanisch (und auch elektrisch) empfindlich. Genau wie die USB Buchsen an Handys.
Gruß
scope
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