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Tonabnehmer - eine (Pseudo-) Wissenschaft für sich?
#51
LOL Lol1 Thumbsup
Gruß
scope
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#52
(11.10.2020, 18:37)Volker Krings schrieb:
(11.10.2020, 18:20)Pufftrompeter schrieb:
(11.10.2020, 09:44)ratfink schrieb: Was nützt mir der beste TA wenn die Phonostufe danach, die Hälfte schon nicht "weiterreicht".

Oder ist das einfach mal wieder KOMPLETTER Hokuspokus?

Das ist einfach Triple A Sprech.... 
Meister ratfink ist einfach ein Wandler zwischen beiden Forumswelten und hatte gedanklich beim Posten noch nicht umgeschaltet. Mehr wird nicht dahinterstecken.

Das ist kein AAA-Sprech - da kommt das Wort "Feindynamik" nicht drin vor - das KANN also gar kein AAA-Sprech sein. Mann mann, Herr Krings, reissen Sie sich doch mal zusammen und schalten Sie das Gehirn ein, denn wer AAA-Sprech nachmacht, nachgemachtes AAA-Sprech zitiert oder nachgemachtes, zitiertes AAA-Sprech wieder verbreitet, muss im klandestinen SABA-Forum ALLE Beitraege auswendig lernen. Aber das ist im Grunde keine unmenschliche Aufgabe, das sind nur'n paar ...

Und uebrigens ist das auch keine technsiche Erklaerung ... und um die gings doch, oder?
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#53
Ich fasse mal zusammen:

Wenn man mit dem Klang seines Tonabnehmers nicht zufrieden ist, sollte man sich ersteinmal fragen, ob die Phonovorstufe sich überhaupt loyal ihrem Besitzer oder dem Tonabnehmer gegenüber verhält. Hierbei kann es um die Hälfte gehen.
Wenn das abschließend geklärt ist, kann man sich auch erste Gedanken über den Tonabnehmer selbst machen.
"Dem wahren Hifi-Freak ist kein Haar zu dünn, um es nicht doch noch zu spalten."      -Die Audio Redaktion 7/1983-
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#54
... zumindest aber schauen, ob man an der Phonostufe noch etwas rumspielen kann!
Dean Martin: "MAN(N) IST ERST DANN RICHTIG BETRUNKEN, WENN MAN(N) NICHT MEHR AM BODEN LIEGEN KANN, OHNE SICH FESTZUHALTEN."
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#55
Oh spannend, neues Thema. Mal schauen, Puffi, Krings, Scope und Jottka, sind ja schon alle Spezialisten versammelt. Muss sich also keiner mehr sorgen. Vermute mal, klingt alles gleich, am besten auf Spermülldreher mit Disconadel und Unterschiede sind nur dann hörbar, wenn Scope sie auch messen kann?

Läuft  Drinks
“It’s been a long time since I stood on a stage in London, was about 14 or 15 year ago, I was 60 years old – just a kid with a crazy dream…” Leonard Cohen 2008
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#56
[Bild: utT2tWc.jpg]
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"Those who say, money can't buy you happiness, obviously don't know where to shop!" Drinks
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#57
Atsansui78

Ich weiss zwar, was du meinst, aber ich bin mit dem Verlauf des Threads bisher zufrieden. Seitenlange, substanzlose Hörbeschreibungen kann ich zu Genüge im AAA finden. Mich hatten Meinungen von Leuten mit eher technikorientierter Herangehensweise interessiert, um das Ganze in Relation zu setzen.
Von daher.. vielen Dank an alle!
“Music has always been a matter of Energy to me, a question of Fuel. Sentimental people call it Inspiration, but what they really mean is Fuel.”
Hunter S. Thompson
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  • Volker Krings
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#58
Hi all,

Nur damit alle auf demselben Stand sind.

Hochpegeleingänge: um 1V, keine Zeitkonstanten, um verbogene Frequenzgänge wieder zurückzubiegen. Keine Induktivität oder Eingangskapazitäten, derartig involviert, dass es zu deutlichen Veränderungen kommt, wenn man nicht gerade exotisches Geraffel betreibt.

Phonoeingänge: um 1mV, die günstige Art der Eingänge wird mit Eingangskapazitäten um 500pF bis 1000 pF versehen, um die geforderten Richtlinien zur Einstrahlfestigkeit einzuhalten. Dann ist insbesondere die günstige Ausführung der MM Tonabnehmer, mit deutlichen Abweichungen im Frequenz- und Zeitverhalten betroffen. Ohne eine Möglichkeit eine Anpassung mittels Messen zu erhalten, bleibt nur sich das Ergebnis schön zu saufen = (meine Meinung) den superben analogen Schmelz beschreiben, der dann so viel authentischer ....

MC deutlich unempfindlicher ob einer Fehlanpassung, gutes Frequenz- und Zeitverhalten, da aber der analoge Schmelz fehlt, so meine Meinung, gibt es wieder sehr hochpreisige und nur mittels Übertrager nutzbare Vertreter, die dann unbedingt am suboptimalen MM Eingang betrieben werden müssen und alles ist dann wieder wie bei dem AT95e am 1000pF MM-Eingang.

Es hilft alles nichts, wenn man technisch sauber sein möchte, muss man entweder messen und dann abgleichen oder eben einen Weg aus den vorhandenen Datensätzen ermitteln, der möglichst tolerant mit unterschiedlichen Parametern umgehen kann.

Am MM Eingang, entweder eine Phonosektion unter 100 pF und dann mit der Möglichkeit, da noch einmal 100pF bis 200 pF dazuschlagen zu können. Oder eben einen Tonabnehmer mit MI, bei dem MI so ausgeführt ist, dass bis zu einer Eingangskapazität von 500pF nur wenig und bis 1000pF akzeptabel wenig passiert.

MC, hier ist es einfach Eingangswiderstand um 100 Ohm. Verstärkung um 65 dB und die möglichst mit wenig Rauschen. Tonabnehmer mit um die 10 Ohm Innenwiderstand.

Weiter zur Phonosektion, die Kennlinie zur Entzerrung sollte möglichst gut eingehalten werden und die der Platte dann auch dazu passen.

Disclaimer: was ich in der digitalen Zeit nicht verstehe, es sollte doch möglich sein erst das Signal zu digitalisieren und dann entsprechend erst im Anschluss fehlerfrei entzerren zu können, mit einer Kennlinie welcher Art auch immer. Im Zweifel Messschallplatte auf den Dreher. Eine Referenzaufnahme und dann wird alles an Hand dieser glattgezogen. Gibt es derartige Phonovorstufen, also außer einen PC zu nutzen und dann anschließend eine komplette Aufnahme zu entzerren?
1) ARCAM AVR 550, Canton Ergo RCL + Ergo 655, 3 SAC Igel 50t, SUB10, Magnat Quantum 505, Vu duo4k, Panasonic UB704, Thorens TD320 MK2, AT33PTG/II, Trigon Vanguard 2; Zone 2 JBL Control One 
2) Sherwood AVP9080RDS, Abacus APC 12-23, TEAC V8030S, T+A DVD1235R, Dual CS5000, Goldring Eroica
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  • Volker Krings
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#59
Hi noch einmal, 

als ein weiterer Aspekt. Tonabnehmer und Resonanzfrequenz am Tonarm. Da AudioTechnica ja keine Nadelnachgiebigkeit 10 Hz angibt, aber für 100 Hz und statisch, also Null Hz. Habe ich in einer kleinen Fingerübung, versucht aus beiden Werten etwas für 10Hz abzuschätzen, die das Verhalten bei statischem Krafteintrag mit berücksichtigt und grob bei der Faustformel 100Hz Angabe meint 1.5 bei 10 Hz bleibt.

Bitte:


[Bild: 097204-C6-371-A-4-F1-D-B73-D-AC48-A0-F46935.jpg]
1) ARCAM AVR 550, Canton Ergo RCL + Ergo 655, 3 SAC Igel 50t, SUB10, Magnat Quantum 505, Vu duo4k, Panasonic UB704, Thorens TD320 MK2, AT33PTG/II, Trigon Vanguard 2; Zone 2 JBL Control One 
2) Sherwood AVP9080RDS, Abacus APC 12-23, TEAC V8030S, T+A DVD1235R, Dual CS5000, Goldring Eroica
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  • Volker Krings
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#60
So what? KLANG beeeinflusst das nicht - zumal all diese Eigenfrequenzen mehr oder weniger bedaempft sind.

Wie 100x geschrieben ... was spricht z.B. gegen ein Denon 103 am ULM-Arm?

(11.10.2020, 22:35)sansui78 schrieb: Oh spannend, neues Thema. Mal schauen, Puffi, Krings, Scope und Jottka, sind ja schon alle Spezialisten versammelt. Muss sich also keiner mehr sorgen. Vermute mal, klingt alles gleich, am besten auf Spermülldreher mit Disconadel und Unterschiede sind nur dann hörbar, wenn Scope sie auch messen kann?

Läuft  Drinks

Was genau spricht gegen meinen Sperrmuelldreher mit 20Eur Disconadel?

Ganz ehrlich ... mehr, als der abtastet, ist auf der Platte gar nicht drauf ... 

Das behaupte ich mal flugs - und das vielzitierte High-End-Denon hat die gleiche grobe Stricknadel als Spitze ... und nu'?
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#61
Die Schallplatte selbst ist der limitierende Faktor. Die Schallplatte, U-Matic, SVHS Video, die Laserdisk, die Kompakt Cassette, das Tonband usw........All das kann man sammeln, liebhaben, vergöttern...usw....

Objektiv betrachtet ist das heutzeutage in Bezug auf die Bild- oder Tonqualität  alles  SCHROTT ......SCHROTT.....SCHROTT. Das ist nun mal so.

Man kann sich für solche Sachen auch heute noch interessieren, sich an die guten alten Zeiten erinnern usw. Das geht mir nicht anders. .....An der Qualität ändert es aber nichts.
Gruß
scope
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  • sensor
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#62
Same procedure....
Gähn.
Manche der anwesenden alten Männer leben seit
Jahrzehnten mit ihren Platten und schöner Technik.
Wenn dann noch ein wenig Lust am Spielen mit dieser
Technik dazu kommt, was spricht denn dagegen sich
mal der theoretischen Seite der Sache anzunehmen?
Da ist dann immer der gleiche Sermon von bestimmter
nicht wirklich Hilfreich.
Das wird dann auch durch ständige wiederholung nicht
besser.
Wer meint ein DL103er an einen ULM-Arm schrauben
zu müssen-Fein-go for it. Einfach mal machen.
Testplatte drauf, schooon hat man was gelernt.
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#63
Hä?
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#64
(12.10.2020, 08:07)x-oveR schrieb: Wer meint ein DL103er an einen ULM-Arm schrauben
zu müssen-Fein-go for it. Einfach mal machen.
Testplatte drauf, schooon hat man was gelernt.

Dann erzähl doch mal! Wissen sollte weitergeben werden.
Sind sicher einige auch hier unterwegs die keine Festplatte haben.

(12.10.2020, 08:15)andisharp schrieb: Hä?

Wenn die üblichen Verdächtigen was schreiben, ist das Schrott. Wenn die üblichen Helden was schreiben, ist das eine spitzenmäßige Information. Kennst du doch! Freunde
"Dem wahren Hifi-Freak ist kein Haar zu dünn, um es nicht doch noch zu spalten."      -Die Audio Redaktion 7/1983-
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#65
(12.10.2020, 08:07)x-oveR schrieb: Wer meint ein DL103er an einen ULM-Arm schrauben
zu müssen-Fein-go for it. Einfach mal machen.
Testplatte drauf, schooon hat man was gelernt.

Schon wieder dieses bloede Ratespiel. Und genau WAS passiert dann, das man lernen koennte ... ausser nix?

18Hz Tonarm/Nadelresonanz oder so. Meinst Du, da explodiert was?
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#66
(12.10.2020, 08:19)Pufftrompeter schrieb: Schon wieder dieses bloede Ratespiel. Und genau WAS passiert dann, das man lernen koennte ... ausser nix?
18Hz Tonarm/Nadelresonanz oder so. Meinst Du, da explodiert was?

Ratespiel?
Wo?
Kann ich was Gewinnen?
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#67
(11.10.2020, 22:35)sansui78 schrieb: Oh spannend, neues Thema. Mal schauen, Puffi, Krings, Scope und Jottka, sind ja schon alle Spezialisten versammelt. Muss sich also keiner mehr sorgen. Vermute mal, klingt alles gleich, am besten auf Spermülldreher mit Disconadel und Unterschiede sind nur dann hörbar, wenn Scope sie auch messen kann?

Läuft  Drinks

Ach, der Pfälzer muss es mal wieder rauslassen...

Am Besten klingt es mit korrekt angepasstem System, dass eine gleichmäßig hohe Kanaltrennung in allen Frequenzbereichen und eine vernünftige Abtastsicherheit mitbringt. So am Anfang hier mal geschrieben...

Stricknadeln und AT-95 können das aus meiner Sicht nicht.

Zu Sperrmülldrehern kann ich auch nichts sagen, da nie gehabt.
"Dem wahren Hifi-Freak ist kein Haar zu dünn, um es nicht doch noch zu spalten."      -Die Audio Redaktion 7/1983-
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#68
(12.10.2020, 08:35)x-oveR schrieb:
(12.10.2020, 08:19)Pufftrompeter schrieb: Schon wieder dieses bloede Ratespiel. Und genau WAS passiert dann, das man lernen koennte ... ausser nix?
18Hz Tonarm/Nadelresonanz oder so. Meinst Du, da explodiert was?

Ratespiel?
Wo?
Kann ich was Gewinnen?

Nein - hier gewinnt niemand etwas ... besonders keine Erkenntnis, denn mit der haelst Du ja geflissentlich hinter'm Berg. 

Was passiert denn am ULM-Arm mit DL103? Ich behaupte mal: Nix. Ausserdem hoere ich so selten Testplatten, ich finde, Musik ist da interessanter.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#69
Die hier kaufen und man wird absolut nichts bemerken: https://www.amazon.de/Ortofon-024909-Tes...ghydr08-21

Aber schön, dass wir drüber gesprochen haben.
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#70
(12.10.2020, 08:35)x-oveR schrieb: Ratespiel?
Wo?
Kann ich was Gewinnen?

Ja, Hauptgewinn ist ein Gehirn! Oldie
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#71
AtXover....

es spricht absolut nichts dagegen, Einzelteile eines Plattesnspielers "günstig" zu kombinieren. Wenn ich von "der Schallplatte" spreche, dann meine ich auch Zusammenstellungen, die nicht vollkommen daneben liegen.
Und dennoch bleibt die Latte in Bezug auf das, was heute Standard ist, ziemlich weit unten. Ganz gleich wie viel investiert und gefummelt wird.

Emotional ist das eine ganz andere Geschichte. Da hantiere ich nach wie vor gerne an und mit uralten Dingen, deren Qualität und Komfort schon lange nicht mehr aktuellem Standard entsprechen.
Vergleichbar mit einem 1976er Porsche 911 mit 2,7 Liter Motor. Wink3 Emotional für manche Leute weit oben, Kaufpreis relativ hoch, Fahrleistung, Fahrverhalten -heute- objektiv.....grottig.
Gruß
scope
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  • klausimausi
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#72
(12.10.2020, 09:03)andisharp schrieb: Die hier kaufen und man wird absolut nichts bemerken: https://www.amazon.de/Ortofon-024909-Tes...ghydr08-21

Aber schön, dass wir drüber gesprochen haben.

Auch wenn man im Real life vermutlich nix von mitbekommen wird - beim Resonanztest auf den handelsüblichen Testplatten kann man zuschauen, wie ein besonders schlecht zum Arm passender Tonabnehmer auf der Platte rumhüpft. Oldie
Wenn sich anscheinend alles um Dich dreht, ist wahrscheinlich die Matrix defekt. Oldie
[-] 1 Mitglied sagt Danke an MaTse für diesen Beitrag:
  • x-oveR
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#73
Stimmt - aber es zählt erst dann, wenn etwas explodiert! Oder habe ich da etwas nicht richtig verstanden?

Beste Grüße
Armin
Das Leben ist ein mieses Adventure Game, aber die Grafik und der Sound sind brilliant!
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Armin777 für diesen Beitrag:
  • x-oveR
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#74
Da ist nur leider kein brauchbarer Resonanztest drauf, wie auf fast allen Testplatten.
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#75
Stimmt, wusst ich nicht - ich hatte da meine alte "Ortofon Pick Up Test Record - Direct Cut" in Erinnerung.

Dann halt die - eh billigere - "Vinyl Essentials" Smile
Wenn sich anscheinend alles um Dich dreht, ist wahrscheinlich die Matrix defekt. Oldie
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