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Tonabnehmer - eine (Pseudo-) Wissenschaft für sich?
#76
(12.10.2020, 09:50)MaTse schrieb: Auch wenn man im Real life vermutlich nix von mitbekommen wird - beim Resonanztest auf den handelsüblichen Testplatten kann man zuschauen, wie ein besonders schlecht zum Arm passender Tonabnehmer auf der Platte rumhüpft. Oldie

Wieso sollte eine System/Arm-Kombi mit 18Hz f(res) auf der Platte ruemhuepfen und eine System/Arm-Kombi mit 13Hz nicht?

Die Huepferei ist eine Frage der unzureichenden DAEMPFGUNG der Schwingung ... und keine Frage der EIGENFREQUENZ des Schwingkreises. Dieses "Aufschaukeln" zeigt jeder unterdaempfte Schwingkreis bei Anregung mit seiner Eigenfrequenz, vollkommen egal, wo die liegt": Masse-Feder-Pendel. 

Diese Daempfung kann niemand hier "durch Anpassung" beeinflussen - ausser bei Biotracer-Armen (o. aehlichem Kram), mit den diversen oelgedaempften Armen oder mit den Stanton-Buerstensystemen. Das ist schlichte Glueckssache ...  

Koennen wir bitte Newton und die Physik hier das Steuer uebernehmen lassen und nicht das Glaubensbekenntnis der in der Wolle gefaerbten Analoghoerer?
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#77
Aus dem Werbetext der Vinyl Essentials (dem Link)

"Die LP lebt. Und vielleicht sogar besser wie je zuvor. "

Wie kommt man zu so einer Behauptung? Das stimmt einfach nicht.
Gruß
scope
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#78
Welcher Dual-Jünger schraubt denn ein DL-103 an sein feinmechanisches Wunderwerk?
"Dem wahren Hifi-Freak ist kein Haar zu dünn, um es nicht doch noch zu spalten."      -Die Audio Redaktion 7/1983-
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#79
(12.10.2020, 10:13)Pufftrompeter schrieb:
(12.10.2020, 09:50)MaTse schrieb: Auch wenn man im Real life vermutlich nix von mitbekommen wird - beim Resonanztest auf den handelsüblichen Testplatten kann man zuschauen, wie ein besonders schlecht zum Arm passender Tonabnehmer auf der Platte rumhüpft. Oldie
...
Koennen wir bitte Newton und die Physik hier das Steuer uebernehmen lassen und nicht das Glaubensbekenntnis der in der Wolle gefaerbten Analoghoerer?

Hast Du den Arsch offen?

Ich habe nur festgestellt, dass "beim Resonanztest auf den handelsüblichen Testplatten kann man zuschauen, wie ein besonders schlecht zum Arm passender Tonabnehmer auf der Platte rumhüpft", da ist nix mit Glauben, sondern einfach nur amüsiert Zuschauen.
Wenn sich anscheinend alles um Dich dreht, ist wahrscheinlich die Matrix defekt. Oldie
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#80
(12.10.2020, 10:15)scope schrieb: Aus dem Werbetext der Vinyl Essentials (dem Link)

"Die LP lebt. Und vielleicht sogar besser wie je zuvor. "

Wie kommt man zu so einer Behauptung? Das stimmt einfach nicht.

Wohl wahr, denn heutzutage kriegen die garantiert keine CD-4 Platten mit 45 kHz mehr geschnitten. Raucher
Wenn sich anscheinend alles um Dich dreht, ist wahrscheinlich die Matrix defekt. Oldie
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#81
(12.10.2020, 10:00)andisharp schrieb: Da ist nur leider kein brauchbarer Resonanztest drauf, wie auf fast allen Testplatten.

Ich nutze seit Ewig diese:
Hi-Fi Test

[Bild: R-600724-1456348887-7580-jpeg.jpg]
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  • MaTse
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#82
Hi,

es ist wie immer.

Zur Resonanzfrequenz:

hart gedämpfte Tonabnehmer an leichte Arm verschieben die Resonanzfrequenz nach oben zu hohen Anregungsfrequenzen und je nach weiterer Bedämpfung passiert wenig oder es ist eben eine Resonanz über die Tieftöner bis zum Springen der Nadel gegeben. Umgekehrt ist es eben so, dass dann Frequenzen um 5 Hz das System aufschaukeln können.

Fall eins kann man mit Subsonic-Filtern in den Griff bekommen, muss man nicht, wenn man eben vorher etwas Mühe zur Vorauswahl investiert.

Das ganze Konstrukt beruht eben auf reiner Empirie aus den Anfangstagen der HiFi Entwicklung und hat sich als gute Basis etabliert. Warum soll ich das nicht als Abschätzung nutzen? Wenn ich einen Abtaster dann bei mir liegen habe, der nur deshalb nicht funktioniert, dann finde ich das ärgerlich. Tonabnehmer sind in meinen Augen nach dem Auspacken auch eine Ware, die nicht getauscht werden kann.

Zum DL103, was sollte einen bewegen ein höchst durchschnittliches MC (reine Papierform) unbedingt einzusetzen, wenn es doch noch genug andere auf dem Markt gibt, die direkt besser passen nur eben nicht so als „Geheimtipp“ gehandelt werden. Das DL mag bezogen auf Preis und Leistung an einem dafür passenden Tonarm ein guter Abtaster sein, aber es ist ein Arbeitstier für den Rundfunk gewesen und da hat viele im Lastenheft gestanden, aber bestimmt nicht eine Funktionstreue an mittelschweren oder ULM Tonarmen. Auch nicht das Verpflanzen in Holzgehäuse unklarer Herkunft, um audiophile (was immer das meint) Sphären für das 103 zu öffnen. Wenn das so einfach geht, dann ist das Grundsystem eine Fehlkonstruktion, denn offensichtlich passt ja direkt etwas nicht, sonst könnte man den Fehler ja nicht so einfach ermitteln und beheben. Diese ganze 103 Geschichte: die Angaben zu dem System - einfach einmal auf ein Blatt Papier geschrieben und dann als Beispiel verglichen mit einem AT F2 oder F7. Da ist bis auf die suboptimal Nadelnachgiebigkeit des DL aus meiner Sicht kein großartige Abweichung zueinander gegeben. Was zur Hölle soll einen dann bewegen, das suboptimale DL zu erwerben? Weil in der Presse steht, das ist toll, in einem Forum das jemand schreibt?

Aber das geht mir bei vielen dieser Spezial-Abtaster so, Ortofon SPU als Beispiel, dafür habe ich keinen passenden Arm, also können die sein, wie sie wollen, die nehme ich nur peripher wahr.

Ich möchte irgend etwas nicht deshalb haben und einsetzen, weil es „alle“ für „toll“ halten. Ich möchte etwas, was nach bestem Wissen und Gewissen zu mir passt. Hier also ein Tonabnehmer zum vorhandenen Plattenspieler und zur vorhandenen Phonosektion.

Das Problem ist wie immer, nur weil etwas trotz Fehlanpassung funktioniert, ist es nicht allgemeingültig. Und funktionieren meint ja nur, es kommt Musik aus dem Lautsprechern! Das meint erst einmal nichts anderes als, dass alle Kabel eingesteckt sind, die Eingänge zueinander passen und mehr auch nicht. Wenn also alles durch ein Bauteil limitiert wird, eine defekte Röhre, ein Übertrager zu den Lautsprechern, fällt ein anderer Fehler weiter vorne möglicherweise nicht auf. Wer misst, denn schon täglich seine Anlage. Ich nicht und mir fallen über die Zeit bestimmt nur echte Defekte auf, eine schleichende Abnutzung bestimmt nicht - die höre ich auch nicht.

Und schließlich - so verstehe ich dieses Thema, es geht doch darum einmal zusammenzustellen, wie eine Tonabnehmerauswahl stattfinden kann und welche die Parameter zueinander passen müssen, damit grundsätzlich Mechanik und Elektronik miteinander harmonieren. Zusätzlich wären die Hintergründe von Interesse.
1) ARCAM AVR 550, Canton Ergo RCL + Ergo 655, 3 SAC Igel 50t, SUB10, Magnat Quantum 505, Vu duo4k, Panasonic UB704, Thorens TD320 MK2, AT33PTG/II, Trigon Vanguard 2; Zone 2 JBL Control One 
2) Sherwood AVP9080RDS, Abacus APC 12-23, TEAC V8030S, T+A DVD1235R, Dual CS5000, Goldring Eroica
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  • x-oveR, Volker Krings
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#83
Ich glaube dass es nicht nötig ist an dieser Stelle noch
mal bei Adam und Eva anzufangen.
Das Netz ist voll mit mehr oder weniger hilfreichen Tipps.
Hier mal ein, imho, ganz gut gemachter Beitrag:
Die Kombination macht es – Tonabnehmer, Tonarm, Laufwerk
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#84
(12.10.2020, 11:17)x-oveR schrieb: Ich glaube dass es nicht nötig ist an dieser Stelle noch
mal bei Adam und Eva anzufangen.
Das Netz ist voll mit mehr oder weniger hilfreichen Tipps.

Denker Lol1
"Dem wahren Hifi-Freak ist kein Haar zu dünn, um es nicht doch noch zu spalten."      -Die Audio Redaktion 7/1983-
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  • x-oveR
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#85
(12.10.2020, 08:38)Volker Krings schrieb: Am Besten klingt es mit korrekt angepasstem System, dass eine gleichmäßig hohe Kanaltrennung in allen Frequenzbereichen und eine vernünftige Abtastsicherheit mitbringt. So am Anfang hier mal geschrieben...

Stricknadeln und AT-95 können das aus meiner Sicht nicht.

Warum und wozu soll ich irgendwas anpassen/abstimmen?

Die Tendenz ist hier doch grade, dass es völlig Wurscht ist, was du nimmst und tust.

VTA - egal
Azimut - egal
Auflagegewicht - egal, Hauptsache es hüpft nicht gleich rum, viel hilft im Zweifel viel
Abschlusswiderstand - egal
Kapazität - egal
Schliff der Nadel - egal
passen TA und Arm zusammen - egal
Gleichlauf - egal
Rumpeln - egal

Wozu nen Kopp machen?
Eigentlich ist wirklich alles egal und gar nichts spielt eine Rolle LOL
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#86
Du weichst mit deiner Auflistung von der Wahrheit ab. Weder Rumpeln, noch Leiern wurde angesprochen.
Gruß
scope
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#87
(12.10.2020, 13:35)scope schrieb: Du weichst mit deiner Auflistung von der Wahrheit ab.  Weder Rumpeln, noch Leiern wurde angesprochen.

Du musst nicht immer von deinem Dual auf Andere schließen  Pleasantry
[Bild: eshzshq.jpg]
Stay puffed
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#88
(12.10.2020, 10:33)MaTse schrieb: Hast Du den Arsch offen?

Ich habe nur festgestellt, dass "beim Resonanztest auf den handelsüblichen Testplatten kann man zuschauen, wie ein besonders schlecht zum Arm passender Tonabnehmer auf der Platte rumhüpft", da ist nix mit Glauben, sondern einfach nur amüsiert Zuschauen.

Nein - soweit ich das beurteilen kann, eher nicht. 

Nur geht's dabei eben um DAEMPFUNG und damit um ZUFALL, nicht um irgendwelche beeinflussbaren oder ueberhaupt bekannten Groessen, die irgendein selbsteranennter Hifi-Grossmeister souveraen mal eben kurz durchoptimiert.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#89
Warum? Wieso spielt das denn eine Rolle?
Ab wann höre ich denn Rumpeln und Gleichlauf?
Sind die anderen Parameter „schräg genug“ höre ich sie doch auch raus.


Sperrmülldreher reichen doch angabegemäß auch aus, wobei ich davon ausgehe, dass die, die damit gemeint sind, nicht umsonst da gelandet sind ...
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#90
Warum kann für die Besitzübernahme von einem Tonabnehmer so viel Geld auf den (virtuellen) Tresen gelegt werden? Denker
Klingt doch eh alles Gleich Raucher Lol1

Grüße
Rincwind

P.S.
Ich mag Popcorn ohne Zucker dafür mit Salz Tongue
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#91
(12.10.2020, 13:28)hal-9.000 schrieb:
(12.10.2020, 08:38)Volker Krings schrieb: Am Besten klingt es mit korrekt angepasstem System, dass eine gleichmäßig hohe Kanaltrennung in allen Frequenzbereichen und eine vernünftige Abtastsicherheit mitbringt. So am Anfang hier mal geschrieben...

Stricknadeln und AT-95 können das aus meiner Sicht nicht.

Warum und wozu soll ich irgendwas anpassen/abstimmen?

Die Tendenz ist hier doch grade, dass es völlig Wurscht ist, was du nimmst und tust.

VTA - egal
Azimut - egal
Auflagegewicht - egal, Hauptsache es hüpft nicht gleich rum, viel hilft im Zweifel viel
Abschlusswiderstand - egal
Kapazität - egal
Schliff der Nadel - egal
passen TA und Arm zusammen - egal
Gleichlauf - egal
Rumpeln - egal

Wozu nen Kopp machen?
Eigentlich ist wirklich alles egal und gar nichts spielt eine Rolle LOL

Zwischen egal und unerheblich liegt eine Menge Platz. 

Die meisten anderen Dinge beduerfen einer Messung, um sie anzupassen (VTA, Azimuth, Kapazitaet, Widerstand), nur wird fuer ZWEI der vier Parameter nie irgendetwas gemessen ... dann wird daraus eben eine Klangregelung ohne 0-Stellung. Viel Spass beim Ratespiel ...  

Und ich behaupte mal, dass es keinen Fall gibt, an dem Arm und Abnehmer nicht 'zusammen passen' ... wie sollte sich das denn aeussern?
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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#92
(12.10.2020, 13:47)Rincewind schrieb: Warum kann für die Besitzübernahme von einem Tonabnehmer so viel Geld auf den (virtuellen) Tresen gelegt werden? Denker
Klingt doch eh alles Gleich Raucher Lol1

Gegenfrage: Warum werden denn so viele Tonabnehmer wieder zum Verkauf angeboten?
Sind sie sich möglicherweise doch klanglich viel ähnlicher, als ständig behauptet wird...?  Denker
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#93
(12.10.2020, 13:46)Pufftrompeter schrieb:
(12.10.2020, 10:33)MaTse schrieb: Hast Du den Arsch offen?

Nein - soweit ich das beurteilen kann, eher nicht. 

(12.10.2020, 13:47)Rincewind schrieb: P.S.
Ich mag Popcorn ohne Zucker dafür mit Salz Tongue

Nä, lass mal... salzig ist genau so shaize wie unoffene Ärsche.
Aber hey, da kommt die shaize halt am anderen Ende raus Wink2
[Bild: eshzshq.jpg]
Stay puffed
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#94
(12.10.2020, 13:46)hal-9.000 schrieb: Sperrmülldreher reichen doch angabegemäß auch aus, wobei ich davon ausgehe, dass die, die damit gemeint sind, nicht umsonst da gelandet sind ...

Manchmal auch nur, weil sie sinnlos im Weg rumstanden... Oldie

Meine nächsten Kandidaten:

[Bild: 4kCpGfx.jpg]
Wenn sich anscheinend alles um Dich dreht, ist wahrscheinlich die Matrix defekt. Oldie
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#95
(12.10.2020, 13:47)Rincewind schrieb: Ich mag Popcorn ohne Zucker dafür mit Salz Tongue

Du bist Österreicher, liege ich mit dieser Vermutung richtig...?
 Pult ist Kult - und Tool ist cool...  Headbang
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#96
(12.10.2020, 14:07)Ivo schrieb:
(12.10.2020, 13:47)Rincewind schrieb: Ich mag Popcorn ohne Zucker dafür mit Salz Tongue

Du bist Österreicher, liege ich mit dieser Vermutung richtig...?

Nö.

Wobei es hier, im ehemaligen Lande der Grafen von Berg, durchaus Hügel gibt - jedoch keine Berge Drinks
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Rincewind für diesen Beitrag:
  • dupdi
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#97
(12.10.2020, 14:10)Rincewind schrieb: Wobei es hier, im ehemaligen Lande der Grafen von Berg, durchaus Hügel gibt - jedoch keine Berge Drinks

Gruß aus Solingen.
Drinks
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#98
Zitat:Sind die anderen Parameter „schräg genug“ höre ich sie doch auch raus.


Alles eine Frage der Größe4nordnung....40 Gramm Auflagekraft werden bemerkt, 40 Grad VTA eventuell auch
Gruß
scope
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#99
(12.10.2020, 15:02)scope schrieb:
Zitat:Sind die anderen Parameter „schräg genug“ höre ich sie doch auch raus.

Alles eine Frage der Größe4nordnung....40 Gramm Auflagekraft werden bemerkt, 40 Grad VTA eventuell auch

Ach? Hast Du das schon mal ausprobiert???

Bei 40 Gramm Auflageraft versinkt die Nadel im Schutzraum des Trägers und bei 40 Grad Vertikaler Spurfehlwinkel ist das Tonarmrohr schon deutlichst verbogen - woher nimmst Du also diese steilen Thesen??

Beste Grüße
Armin
Das Leben ist ein mieses Adventure Game, aber die Grafik und der Sound sind brilliant!
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(12.10.2020, 10:13)Pufftrompeter schrieb:
(12.10.2020, 09:50)MaTse schrieb: Auch wenn man im Real life vermutlich nix von mitbekommen wird - beim Resonanztest auf den handelsüblichen Testplatten kann man zuschauen, wie ein besonders schlecht zum Arm passender Tonabnehmer auf der Platte rumhüpft. Oldie

Wieso sollte eine System/Arm-Kombi mit 18Hz f(res) auf der Platte ruemhuepfen und eine System/Arm-Kombi mit 13Hz nicht?

Das war das Ergebnis der empirischen Anno-Tuck Untersuchungen, dass im Bereich von 10Hz +/- 3 Hz so gut wie keine Energie gegeben ist, die zu eben einer Anregung der Resonanz führen. Tiefer vermute(!) ich Anregungen durch Trittschall, darüber sicher durch Boxen mit entsprechendem Tiefgang. 

Ja und natürlich wird auch eine Resonanz durch die Nadeldämpfung beruhigt. Es kommt eben wie immer auf die Güte und die Nebenbedingungen an. Es zwingt einen ja auch niemand sich an diese Empfehlungen zu halten - nichts anderes ist es - eine Empfehlung mit möglichst wenig Schererei einen Tonabnehmer für einen Tonarm zu finden.
1) ARCAM AVR 550, Canton Ergo RCL + Ergo 655, 3 SAC Igel 50t, SUB10, Magnat Quantum 505, Vu duo4k, Panasonic UB704, Thorens TD320 MK2, AT33PTG/II, Trigon Vanguard 2; Zone 2 JBL Control One 
2) Sherwood AVP9080RDS, Abacus APC 12-23, TEAC V8030S, T+A DVD1235R, Dual CS5000, Goldring Eroica
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