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Tonabnehmer - eine (Pseudo-) Wissenschaft für sich?
#1
Hallo in die Runde,

mich würde mal eure Meinung zu klanglichen Unterschieden verschiedener Tonabnehmer interessieren? Da wird ja in den einschlägigen Foren Erstaunliches berichtet und eine wahre Wissenschaft zelebriert. 
Wie ist das einzuordnen? Eher so in Richtung Klangunterschiede verschiedener Netzfilter oder durchaus vorhanden und es lohnt sich, da mal tiefer einzusteigen?

Besten Dank für eure Antworten!
“Music has always been a matter of Energy to me, a question of Fuel. Sentimental people call it Inspiration, but what they really mean is Fuel.”
Hunter S. Thompson
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#2
[Bild: images?q=tbn%3AANd9GcS29n5xM2BywIcbUQgDa...w&usqp=CAU]
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
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  • Hififritze
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#3
Moin Tim ,

bei TAs und LSs gibt es so etwas tatsächlich , Klangunterschiede !


LG Jörgi
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  • IrieTim
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#4
Tiefer einsteigen?  Was meinst du damit genau?  14+ Stück anschaffen und hochkant in ein passend gebohrtes Brettchen einsetzen? Wink3
Gruß
scope
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  • IrieTim, Frank K.
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#5
... und direkt neben den Zinn-Soldaten drapieren.

Ne, "tiefer einsteigen" bedeutet für mich, mehr recherchieren, verschiedene Systeme kaufen, Hörtest und ggf. weiterverkaufen. Wenn die Unterschiede aber sehr gering/nicht hörbar sind, kann ich mir das sparen.
“Music has always been a matter of Energy to me, a question of Fuel. Sentimental people call it Inspiration, but what they really mean is Fuel.”
Hunter S. Thompson
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#6
Klangunterschiede sind bei Komponenten immer da, die eine macht halt weniger falsch als die andere :-)

Die Frage ist, wie groß die Differenz im Vergleich von zwei sauber konstruierten und gebauten Komponenten ist.

Ich erinnere mich an einen TA-Vergleich auf dem Analog-Forum in Krefeld:

Drei identische Plattenspieler der Hochpreisliga an einer mehr als amtlichen Kette.

Ich wußte nicht, was da gerade spielt und dachte mir, "klingt alles sehr ähnlich, aber der mittlere TA gefällt mir etwas besser, für den würde ich auch etwas mehr ausgeben.

Danach erfuhr ich, es handelte sich um 3 Lyra-TA's für 3, 6 und 9 K€

Gruß aus dem Wuppertal

Tillmann
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  • IrieTim
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#7
Eigentlich könnte es recht einfach sein.
Man hat Nadelschliffe, die Nachgiebigkeit am System, das Tonkopfgewicht, Unterschiede im Generator, grundsätzlich die Abnehmertypen, Auflagekraft, Überhang, Azimut, VTR, ...

Dreht man irgendwo dran, ändert sich der Klang. Sind also etwa 10-15 Parameter. Man könnte also auch von einem Gleichungssystem mit 15 Unbekannten sprechen.

Einige dieser Parameter setzt man durch die Auswahl des jeweiligen Systems, ein Teil bleibt frei. Dann kann man evtl. noch ein wenig mit den Nadelschliffen spielen.

Das Problem dabei: Die Preise haben so gar nichts mit der tatsächlichen Qualität zu tun. Warum kostet ein einfaches MC-System so viel wie ein besseres MM-System? Weil es Leute gibt, die diese Preise bezahlen.
Am Ende spielen dann auch noch die jeweiligen Vorlieben eine Rolle. Da sind wir dann auf dem Niveau von Lautsprechern. Da gibt es ja auch fast alles.

Was bleibt? Ausprobieren!
Gruß

Jan

https://plattenspieler-forum.de/

Alles sagten: "Das geht nicht" und dann kam einer der das nicht wusste und hat festgestellt: Geht wirklich nicht. Wink3
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  • IrieTim, AndreasB., Ivo, dupdi, Casawelli
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#8
Hat sich mal einer die Mühe gemacht, die verschiedenen Systeme verblindet zu vergleichen?
“Music has always been a matter of Energy to me, a question of Fuel. Sentimental people call it Inspiration, but what they really mean is Fuel.”
Hunter S. Thompson
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#9
Interessant wäre es für mich wenn sinnvoll verglichen würde, die Tonabnehmer also sauber an die Vorstufe angepasst sind. So ließen sich zumindest Tonabnehmer mit vergleichbarem Frequenzgang vergleichen, sofern auch die Abhörlautstärke gleich ist. Ist dann auch noch das Kanaltrennungsverhalten über den gesamten Frequenzgang ähnlich, wird es vermutlich schwierig Unterschiede zu erhaschen.

Aus dem Bauch heraus sehe ich die größten Unterschiede in wildern Frequenzgangverbiegungen durch Fehlanpassung, Unterschiede in der Kanaltrennung und in der Abtastfähigkeit, und zwar genau in dieser Reihenfolge .
"Dem wahren Hifi-Freak ist kein Haar zu dünn, um es nicht doch noch zu spalten."      -Die Audio Redaktion 7/1983-
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#10
(10.10.2020, 09:14)IrieTim schrieb: Hat sich mal einer die Mühe gemacht, die verschiedenen Systeme verblindet zu vergleichen?

Mühe war's keine - bis auf die Krefeld-typische schlechte Luft.

Wie groß die Unterschiede der 3 Lyras in Bezug auf die erforderliche Vorstufenanpassung sind, weiß ich nicht, könnte mir aber eine ähnliche familiäre Disposition vorstellen, was ja auch der Klang zeigte.

Gruß aus dem Wuppertal

Tillmann
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#11
Bike112:
Zitat:Drei identische Plattenspieler der Hochpreisliga an einer mehr als amtlichen Kette.
Ich wußte nicht, was da gerade spielt und dachte mir, "klingt alles sehr ähnlich, aber der mittlere TA gefällt mir etwas besser, für den würde ich auch etwas mehr ausgeben.



Die Entscheidung hat in den seltensten Fällen etwas mit der Hardware zu tun, sondern damit, wie emotional der jeweilige Fanboy auf dem Hörplatz auf den ganzen Zauber reagiert.

Ich behaupte, dass sich die erdrückende Mehrheit der Plattensammler kaum, oder gar nicht für ein technisch optimiertes Zusammenwirken von TA-System, Entzerrer und Verkabelung eines IMMER mängelbeladenen Plattenauskratzers interessiert. Im "Bestfall" werden BDA-Informationen zusammengetragen, und das Ganze nach Tageslaune zusammengesteckt.
Das nennt man "Jäger und Sammler Hobby". Ich bin (auf anderen Gebieten) auch nicht anders und kann das gut verstehen.
Es wird leider viel zu selten ausgesprochen.

Traue keinem verwöhnten Fanboy, der sich einen 6000 € teuren Tonabnehmer angeblich aus "klanglichen Gründen" angesachafft hat, und dir weismachen möchte, er hätte gerne weniger ausgegeben, wenn es denn eine klangliche Arlternative gegeben hätte....usw...blah blah...Wink3

Saba meint:

Zitat: Was bleibt? Ausprobieren!


Ja, das wäre möglich. Aber bitte halbwegs korrekt.
Gruß
scope
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  • saba, Test, The Purifier, isnogud, Hippman
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#12
Vermutlich nicht.
Dafür gibt es wohl auch deutlich zu viele.

Ich habe an meinem JVC QL-Y55F ein at-VM 95 ML. Wurde vorher viel gelobt und deshalb habe ich es mir geholt. Ich war dann sehr enttäuscht, als ich es am PE 2020L und am Saba PSP910 ausprobiert habe. Wollte es schon abstoßen, aber dann brauchte ich ein System für den JVC und bin seit dem sehr angetan von dem Teil.

Am Saba spielt nun ein Grado Gold. Das MI-System hat "nur" eine elliptische Nadel, klingt aber wunderbar analytisch und für meinen Geschmack sehr ausgewogen.
Am Saba PSP 250 habe ich ein Concord pro. Eigentlich ein DJ-System, spielt aber recht ordentlich (und passt optisch ganz gut zu der silbernen Kiste Wink3 )

MC habe ich bis jetzt noch nicht im Einsatz. Einfach mal so ins Blaue 400,- oder mehr für ein System ausgeben, widerstrebt mir.
Gruß

Jan

https://plattenspieler-forum.de/

Alles sagten: "Das geht nicht" und dann kam einer der das nicht wusste und hat festgestellt: Geht wirklich nicht. Wink3
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#13
Saba:

Zitat:Dreht man irgendwo dran, ändert sich der Klang.



Was traust du dir zu?

Ich spiele in eine "audiophile"  Schallplatte ab, während du auf dem Hörplatz sitzt. und zwar 10 mal die selbe 2 Minuten lange Passage. in zwei Fällen habe ich die Auflagekraft um 30% (!) erhöht.

Du meldest dich in diesen beiden Fällen?

Ich spiele in eine "audiophile"  Schallplatte ab, während du auf dem Hörplatz sitzt. und zwar 10 mal die selbe 2 Minuten lange Passage. in zwei Fällen habe ich die Kabelkapazität des MM TA um sage und schreibe 100 pF erhöht.

Du meldest dich in diesen beiden Fällen?

Ich spiele in eine "audiophile"  Schallplatte ab, während du auf dem Hörplatz sitzt. und zwar 10 mal die selbe 2 Minuten lange Passage. in zwei Fällen habe ich den VTA um gut 10 Grad (!)
verändert.

Du meldest dich in diesen beiden Fällen?

TBC.....


Ich kann mir gut vorstellen, wie das ausgehen würde.

....wird es aber nie. Wink3


Gruß
scope
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  • Volker Krings, saba, Test, Frank K.
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#14
Falls es zu einem Test kommt, könnt ihr einen meiner Micro Dreher nehmen. 3 oder 4 Arme ließen sich so montieren. Habe aber nicht mehrere gleiche Tonarme, aber zumindest die AX-1 Base mehrfach.
"Dem wahren Hifi-Freak ist kein Haar zu dünn, um es nicht doch noch zu spalten."      -Die Audio Redaktion 7/1983-
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#15
Für diesen Test brauchen wir nur einen Arm mit Höheneinstellung , einen Dreher und ein System. Thumbsup
Gruß
scope
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#16
(10.10.2020, 09:28)saba schrieb: Am Saba spielt nun ein Grado Gold. Das MI-System hat "nur" eine elliptische Nadel, klingt aber wunderbar analytisch ....

Das Grado ist kaputt.

Viele Grüße, Tony
the neon light of the "Open all Night" was just in time replaced by the magic appearance of a new day ....
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  • sansui78
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#17
Zitat:Einfach mal so ins Blaue 400,- oder mehr für ein System ausgeben, widerstrebt mir.


Das wird daran liegen, dass du durch diese Anschaffung eine deutliche "Klangverbesserung" erwartest.  
Gruß
scope
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#18
Ich gehe mal davon aus, dass sich tatsächlich immer der Klang ändert.
Ich habe aber auch nicht gesagt, dass ich es in jedem Fall bemerken würde Wink3

Eigentlich meine ich, dass ich recht gut Unterschiede heraushören kann. Aber ich gebe mich da auch keinen Illusionen hin. Ich bin 53 Jahre alt und höre bei weitem nicht mehr so gut, wie es vor 10, 20 oder 30 Jahren der Fall war. Vor 40 Jahren war mein Gehör vermutlich noch nicht genug geschult um wirklich gut zu hören, auch wenn da der Frequenzbereich vermutlich noch größer war.

Es muss einem im Einzelfall gefallen. Zu einem wirklich guten System kommt man recht schnell und es ist meist auch nicht übertrieben kostspielig.
Das bereits genannte AT-VM95ML ist sicher keine grundsätzlich schlechte Wahl und es ist preislich ja auch noch im Rahmen. Der Nadelschliff hat gegenüber den einfacheren Schliffen Vorteile.
Warum es an den anderen Drehern nicht gefallen hat, kann ich nicht mal sagen. Will aber sogar Einstellfehler nicht ausschließen.
Eigentlich würde mich ein Vergleich mit einem System von Ortofon mal reizen. Das 2M blue ist preislich in der Liga, das 2m bronze hat den interessanteren Nadelschliff, ist aber dann auch gleich wieder deutlich teurer.
Wenn das Grado Gold am Saba PSP910 nicht so toll spielen würde, würde ich hier wohl auch gerne zu einem Ortofon Concorde Century wechseln aber ich fürchte, dass dies wohl eher ein optischer Gewinn wäre und dafür sind mir fast 600,- zu viel.

Vermutlich klingen alle hier genannten Systeme unterschiedlich und alle sind wohl auch gut. Ob sich die Preisspanne von 154,- bis 599,- wirklich raushören lässt? Ich bin mir da nicht so sicher

(10.10.2020, 09:54)scope schrieb:
Zitat:Einfach mal so ins Blaue 400,- oder mehr für ein System ausgeben, widerstrebt mir.


Das wird daran liegen, dass du durch diese Anschaffung eine deutliche "Klangverbesserung" erwartest.  

Ja klar, ich gebe das Geld ja nicht aus, damit es nicht schimmelt LOL
Gruß

Jan

https://plattenspieler-forum.de/

Alles sagten: "Das geht nicht" und dann kam einer der das nicht wusste und hat festgestellt: Geht wirklich nicht. Wink3
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#19
Zitat:Ich gehe mal davon aus, dass sich tatsächlich immer der Klang ändert.

Weil? .....
Zitat:Ich habe aber auch nicht gesagt, dass ich es in jedem Fall bemerken würde [Bild: wink3.gif]

Wie sieht´s mit meinen drei Beispielen aus?
Zitat:Es muss einem im Einzelfall gefallen.

Achso! ....Nun, dann geht es nicht um "Qualität",  möglichst korrekte "Reproduktion" und schon gar nicht um den Kaufpreis.

Zitat:Zu einem wirklich guten System kommt man recht schnell und es ist meist auch nicht übertrieben kostspielig.
Du meinst jetzt aber lediglich ein System, das dir (im Einzelfall) gefällt....oder? 
Und warum gibt es dann überhaupt so viele Systeme, die deutlich über 500 € , teils auch 2000 € und mehr kosten?

Das sind interessante Fragen, meinst du nicht?
Zitat:Vermutlich klingen alle hier genannten Systeme unterschiedlich und alle sind wohl auch gut.
Ist das jetzt eine ....Vermutung? LOL Lol1

Möglicherweise plauderst du auch einfach nur so aus dem Nähkästchen. Wink3
Gruß
scope
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#20
(10.10.2020, 09:50)Lynnot schrieb:
(10.10.2020, 09:28)saba schrieb: Am Saba spielt nun ein Grado Gold. Das MI-System hat "nur" eine elliptische Nadel, klingt aber wunderbar analytisch ....

Das Grado ist kaputt.

Viele Grüße, Tony

Thumbsup

Die ganze Vergleicherei kann man sich komplett sparen.
Einfach im Forum jemanden fragen der sich auskennt, oder auf den einschlägigen Messen vom Hersteller oder Vertrieb entsprechend beraten lassen.

Spart Zeit und Nerven und man ist direkt am Ziel.

Bist Du an Erfahrung reich, kaufst das grüne Elac gleich!
"Dem wahren Hifi-Freak ist kein Haar zu dünn, um es nicht doch noch zu spalten."      -Die Audio Redaktion 7/1983-
[-] 1 Mitglied sagt Danke an Volker Krings für diesen Beitrag:
  • aurex
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#21
(10.10.2020, 10:27)scope schrieb: ...

Und warum gibt es dann überhaupt so viele Systeme, die deutlich über 500 € , teils auch 2000 € und mehr kosten?

...

Na wenigstens das ist eine einfach zu beantwortende Frage Wink3
Weil es Leute gibt, die sie kaufen.
Das allein reicht ja als Grund komplett aus.

Ob die Preise gerechtfertigt sind? Kann ich nicht sagen. Vermutlich gibt es da schon noch gewisse Steigerungen. Was ich davon raushören kann, kann ich nicht sagen. Würde mich zwar interessieren, aber recht sicher würde ich keine tausende für ein System ausgeben. Da habe ich andere Sinnlosigkeiten mit höherer Priorität Wink3
Gruß

Jan

https://plattenspieler-forum.de/

Alles sagten: "Das geht nicht" und dann kam einer der das nicht wusste und hat festgestellt: Geht wirklich nicht. Wink3
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#22
Ich habe ja jetzt den DUAL 731Q mit dem MCC110.
Im vergleich mit meinem SL1210 mit Jelco Arm und
Tonabnehmern von DL103R bis Shure V15III ist das
schon ein ganz anderer Sport.
Bisher hatte ich da ein lange gepflegtes Urteil gegen
diese ganze Ultra Low Mass Geschichte.
Das sehe ich mittlerweile deutlich anders.
Dieses feine, bei Audio Technica, für DUAL gebaute
low-output MC ist schlicht mein bisher bester Tonabnehmer.
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#23
(10.10.2020, 10:48)Volker Krings schrieb: Die ganze Vergleicherei kann man sich komplett sparen.
Einfach im Forum jemanden fragen der sich auskennt, oder auf den einschlägigen Messen vom Hersteller oder Vertrieb entsprechend beraten lassen.

Spart Zeit und Nerven und man ist direkt am Ziel.

Bist Du an Erfahrung reich, kaufst das grüne Elac gleich!

Da muss ich Dir ganz entschieden widersprechen und mochte dem interessierten Publikum 2 Wege aufzeigen, die statt Volkers eher windiger und wenig zielfuehrender Vorgehensweise (die ausser der Tatsache, dass er nun wirklich GAR KEINE Ahnung von der Materie zu haben scheint, keinerlei Erkenntnis eroeffnet) in aller Regel zum Erfolg fuehren, waehrend in diesem Forum zu diesem Thema nachweislich und ausschliesslich nur Duennblech gelabert wird. 

1. High-End-Shop: Eine Beratung in einem einschlaegigen High-End-Shop Deiner Stadt ist durch nichts zu ersetzen - dort finden sich naemlich die wirklichen Klang-Enthusiasten, die ihr Hobby und ihre Erfahrung zum Beruf gemacht haben und denen wirtschaftliche Interessen bestenfalls nachrangig sind. Echte Beratung, die Kompetenz mit Erfahrung und Marktkenntnis paart, erfaehrt man dort am ehesten. 

2. Das AAA-Forum: Anders als in dieser schwer ertraegliche Laberbude aus geballter Inkompetenz zu jeglichem Thema der anspruchsvollen Klangreproduktion, finden sich im AAA Forum diejenigen ein, die das Hobby sowohl mit der ihm gebuehrenden Ernsthaftigkeit und vor allem mit dem notwendigen und geschulten Gehoer fuer relveante Klangnuancen betreiben - waehrend hier nur stocktaube Vollpfosten aus der Sperrmuellszene ihre Hoerschwaechen ostentieren und zelebrieren. Ich moechte Dir sogleich auch einen kompetenten Experten fuer analoge Musikwidergabe ans Herz legen, der in dem genannten Forum mit viel Hoererfahrung und Klangkompetenz sehr preiswuerdige und in jedem Fall ausgesprochene Klangraketen feilbietet. Seine schlafandlerische Sicherheit, echte klangliche Highlights herauszupicken, ist in der Community bereits legendaer und die ueberzeugte Anhaengerschaft entsprechend gross. Kundenzufriedenheit spricht da eine deutliche Sprache. Als Beispiel fuer taugliche Tonabnehmer und ab welcher Preisklasse Du mit einem Klang rechnen kannst, der sich vom Kratzen der Kreide auf einer Schultafel erstmals deutlich unterscheidet, sei Dir hier empfohlen:    

https://www.analog-forum.de/wbboard/inde...aa-rabatt/

Es ist vollkommen irrelevantes Gelaber, wenn Du nun versuchst, mit ultrabilligen Low-Cost-Consumer-Stricknadeln der 800-Euro-Preisklasse hier eine ernsthafte Diskussion ueber Analogklang fuehren zu wollen: Entweder man macht es richtig, oder eben gar nicht. Alles andere ist Verschwendung von Lebenzeit fuer alle Beteiligten, denn die Art, wie Ihr hier mit Eurem Plastikbilligkram dem Geheimnis des analogen Klangzaubers auf die Schliche kommen wollt, ist in etwa so zielfuehrend, als wolle ich mich mit Mesud Oezil ueber Quantenmechanik oder Molekulargenetik unterhalten.
"We shall go on to the end, we shall fight with growing confidence and growing strength, whatever the cost may be; we shall never surrender."
[-] 11 Mitglieder sagen Danke an Pufftrompeter für diesen Beitrag:
  • Volker Krings, spocintosh, bikehomero, lukas, proso, Casawelli, Deubi, aurex, klausimausi, schimi, Dan_Seweri
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#24
Ich denke es hat viel mit der korrekten Anpassung des Systems zu tun.

Mein letzter Vergleich diesbezüglich war Thorens TD-126 Mk-III mit DV-505 und ein MC-30 Supreme auf der einen Seite und ein Dual 1229 mit Shure M-75 bestückt mit der bekannten Cleorec-Nachbaunadel.
Beide an zwei identischen Phonovorverstärkern und gem. Vorgabe angepasst. Dann Pegelabgleich und via Umschalter an der Anlage.

Tja, und nun? Bei gut gemasterten Platten und gutem Zustand konnten ich beim Vergleichshören (hab ja genug doppelte Platten) kleine, eher kleinste Unterschiede ausmachen. Das ist aber nichts was man irgendwie mit echtem Hören vergleichen könnte, da genießt man die Musik und schaltet nicht hin und her und vermisst auch nichts!

Die feinen Unterschiede im Detail würde ich auch eher auf den Nadelschliff als den Rest der Kette mit den vielen Unbekannten zurückführen. Vorausgesetzt alle anderen Unbekannten (wie zuvor schon aufgeführt, Auflagekraft, Anpassung der Kapazität usw) sind gem. Vorgabe eingestellt und funktionieren in den gewünschten/möglichen Grenzen. Man sollte ich vergessen, dass das selbst schon die Grenzen setzt ... und zwar recht früh!

Mein Fazit, selbst jetzt spiel ich gerne mal mit dem 1229 und unterschiedlichen Systemen rum - einfach weil es Spaß macht. Und ich werde auch meinen DQX 1000 fertig aufbauen... inkl. vieler Abnehmer zum Hören an den verschiedenen Armen.

Einfach nur um meinen Spieltrieb zu befriedigen, nicht um „besser“ zu hören.
Dean Martin: "MAN(N) IST ERST DANN RICHTIG BETRUNKEN, WENN MAN(N) NICHT MEHR AM BODEN LIEGEN KANN, OHNE SICH FESTZUHALTEN."
[-] 1 Mitglied sagt Danke an 0300_infanterie für diesen Beitrag:
  • saba
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#25
Wichtig ist, dass man für sich selbst den richtigen Weg, oder besser gesagt den richtigen Tonabnehmer findet. Geld, Rang, oder Namen spielen keine Rolle.
Nachdem ich unzählige Tonabnehmer ausprobiert habe, bin ich beim Philips GM314 geblieben.
Perfekter Klang ohne dabei arm zu werden.... Thumbsup
In der Schallplatte steckt soviel Potenzial, dass sie es wert ist, angemessen abgetastet zu werden.

Merke: Kratzt die Nadel in der Rille, ist´s vorbei mit Pausenstille.
Gruß
scope
[-] 1 Mitglied sagt Danke an scope für diesen Beitrag:
  • saba
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